Arogancja Messiego czy jedyna opcja ofensywna?

pax

7 stycznia 2014, 15:00

279 komentarzy

Odpowiedź paxa na felieton Uniezależnieni challengera. Zapraszamy do lektury i komentowania!

Są lata, w których drużyny określa się nazwiskami ich bohaterów - Bayern Beckenbauera, Ajax Cruyffa czy Santos Pelégo. Są to gladiatorzy, którzy swoją walką, determinacją nie tylko decydowali o losach spotkania, ale dawali przykład zaangażowania dla młodszych kolegów. Czy miałbym coś przeciwko nazwaniu FC Barcelony w latach 2009-2013 Barceloną Messiego, tak jak Chicago Bulls drużyną Jordana, a Edmonton Oilers Wayne'a Gretzky'ego? Nie, nie miałbym. Taka była rzeczywistość. O Messidependencji można pisać źle lub dobrze, ale nie można dezawuować 10 tytułów zdobytych w tym czasie (2009/2013) głównie dzięki 233 bramkom i 79 asystom Lionela Messiego i pisać o ich destruktywnym wpływie na drużynę jako całości.

Felieton jednego z redaktorów portalu, challengera, do którego żywię ogromny szacunek, należy rozpatrywać zarówno poprzez sposób artykułowania jego głównej teorii, jak również jej samej. Artykuł został podzielony na dwie części - w pierwszej trwa rozprawa z Leo Messim z błędną moim zdaniem argumentacją, nadinterpretacjami i wnioskami dopasowanymi do wcześniej postawionej teorii. Druga cześć już opisuje stan drużyny, z którym obiektywnie rzecz biorąc należało by się zgodzić. Odniosę się w tym kontrfelietonie jedynie do pierwszej części omawianego tekstu, gdyż jest on ciekawy nawet w ramach dysputy samych culés o Leo.

Niestety forma tego tekstu przypomina we fragmentach opisujących Messiego nowomowę okresu Gomułki, a subiektywizm prezentowanych treści jest paralelny do mów Demostenesa przeciwko Filipowi II czy Cycerona przeciwko Markowi Antoniuszowi. Na tym polega mój główny zarzut do autora tekstu, a mianowicie - jednowartościowości przekazu. Mistrzowie propagandy, stosując czarny PR, postępują takimi właśnie metodami, aby przekazać swoje teorie, wizje, argumenty, zaczynając dyskusje od zdyskredytowania oponenta. Zarzucając mu niestworzone rzeczy, wyolbrzymiając lub wymyślając cechy charakteru czy zachowania. Postawa i wyniki boiskowe Messiego bronią się same, zaś autor tekstu wyciągnął najczarniejszą, mroczną stronę charakteru Leo, o której nikt wcześniej nie wiedział - poczynając od zainteresowanego, zawodników, klubu, na kibicach kończąc, przez co wydaje się, że w krytyce zabrnął ciut za daleko, ustawiając tę część swojego tekstu miedzy konfabulacją a megalomanią. Wartościowa analiza tego zagadnienia jest pod koniec felietonu, jednak pierwsza cześć jest pełna negatywnych określeń przypisanych Argentyńczykowi, który czeka tylko na wynik liczenia ostrakonów przed niechybnym skazaniem na banicję. W artykule Messi został postawiony przed sądem hunwejbinów, którzy z góry wydali na niego wyrok skazujący jako wroga mas kibicujących, nie przedstawiając żadnych dowodów jak za czasów regime de la terreur Robespierra'a (a jedna z przekonujących rozentuzjazmowaną gawiedź poszlak: Ibra „czuł pismo nosem"). Autor z łatwością zestawia przeciwieństwa zły - dobry, kat i ofiara.

Złym katem w felietonie challengera jest oczywiście Leo Messi, który nie tylko uzurpuje sobie wszechwładzę, wpływ na wszystko, co się dzieje w klubie, poczynając od szatni, transferów, kompetencji trenerskich, ale okazuje się ponadto osobą małostkową, zazdrośnikiem o pozycje innych piłkarzy w drużynie, zgorzkniałym tetrykiem, zakompleksionym tyranem dbającym jedynie o swoje rozdmuchane ego, dyktatorem, który swoimi niecnymi poczynaniami na boisku i poza nim (prawdopodobnie chodzi o spiski, knowania) zmusza zawodników (David Villa) do uległości.

Prześledźmy więc kilka wyrażeń, którymi posługuje się autor felietonu  „[...z wiekiem sam sportowiec robi się zazdrosny o pozycję kolegów z szatni, staje się ekspansywny w swych zachowaniach, postanawia wpływać na dotychczasową hierarchię... To rola nie lidera już, lecz dominatora... symptomy dyktatorskich zapędów Messiego... stopniowe narastanie w nim buńczuczności, sportowej arogancji, chorobliwej überwiary we własną doskonałość i postępującego egoizmu boiskowego... uzależnienie od Leo ewidentnie zainfekowało Barcelonie wyniki].

To nie tylko demonizacja postaci Messiego, ale oskarżenie o próbę zniszczenia mes que un club. To apokaliptyczna wizja autora, który dostrzegł jednak promień nadziei na uratowanie klubu od dyktatorskich zapędów tego boiskowego aroganta i egoisty w... jego kontuzji. Następnie cały akapit poświęcony zbawczej roli kontuzji w procesie odnowy boiskowej i duchowej „trenera, drużyny i jej rozwoju w imię wzrostu konkurencyjności na kluczowy etap rozgrywek". Czy stąd nie daleko już od stwierdzeń, iż pozycje defensywnego pomocnika zdominował na lata Sergio Busquets, eliminując konkurentów na tę pozycję: Touré, Keitę czy Mascherano. Czy zbawczym nie okazałoby się zerwanie więzadeł kolanowych przez Sergio, nie poprawiłoby to konkurencyjności na tej pozycji, przesunięć taktycznych, nowej strategii, zbawczych dostosowań do nowych warunków kadrowych itd.? Tego typu stwierdzenia autora są niedopuszczalne, szczególnie dla culé i byłego socio; nie twierdzę, że Challenger cieszy się z kontuzji Messiego, ale patrzenie na nią poprzez poprawę konkurencyjności budzi mój niesmak. Na konkurencyjność powinno się patrzeć tylko i wyłącznie poprzez to, co zawodnik pokaże na boisku, a nie przez pryzmat kontuzji innego zawodnika.

Messidependencja na pewno istniała i dalej trwa, jednak pomału rozpoczyna się ucieczka Barcelony od tej jedynej ofensywnej opcji. Jednak błędem challengera w artykule nie jest o tyle język (przypominający propagandę), a założenie, że za Messidependencję odpowiada sam Messi, który ją stworzył, narzucił i wykorzystywał. Messidependencja stworzyła się sama, poprzez brak formy i indolencję strzelecką pozostałych zawodników Blaugrany, nikt nie wprowadził systemu 1-9-1, (bramkarz, 9 dogrywających do Messiego i jeden jedyny egzekutor). To zupełnie mylne wyobrażenie. Messi przez ostatnie lata grał na jednym i tym samym wysokim poziomie, jego forma nagle nie wybuchła, a rozegrał blisko 300 spotkań w ciągu 4 lat! Problem stanowili jego koledzy z drużyny.

Pierwszy (2010/2011) sezon stał się narodzeniem tria MVP. Messi był w formie, z której nie schodził przez następne lata. Problem w tym, że po kilku miesiącach formę trzymał tylko Leo, a Villa i Pedro byli jedynie swoimi cieniami. Nie było sytuacji, w której to Messi zawłaszczał miejsce na boisku i windował statystyki kosztem kolegów - to oni po kilku miesiącach swojej dobrej gry całkowicie zatracili formę, biegając bezładnie po boisku i nie wykorzystując sytuacji, jakie stwarzał im głównie Leo.

Zarzut, że Messi trzymał formę, gdy inni ją tracili, zarzut, że sam narzucił swoją pozycję na boisku w sposób arogancki i egoistyczny, a nie swoją walką, determinacją i skutecznością, gdy sam decydował o wynikach spotkań, jest dla mnie osobiście czymś niezrozumiałym. Niezrozumiałym o tyle, że sam redaktor Challenger ocenia zawodników po meczach na tym portalu. Żeby znaleźć argumenty do swojego felietonu, po raz kolejny przejrzałem archiwum ocen za mecze, wybrałem te z najlepszego sezonu Villi, czyli z 2010/2011, gdzie stworzył niepowtarzalny tercet z Messim i Pedro. Przykłady wybrane dość tendencyjnie (za co pewnie będzie zaraz zarzut), ale pokazują pewien ogólny trend formy podstawowych zawodników ofensywnych w drugiej części tamtego sezonu.

Messi, Levante: Geniusz, geniusz, geniusz. Brak słów, by opisać, co ten chłopak zrobił w 58. minucie. I to prawą nogą. Pewnie niedługo NASA albo Mossad opublikują wyliczenia z jakiego kąta strzelał argentyński mag. Panathinaikos: Dwie jego genialne akcje z końcówki pierwszej połowy można by oglądać w nieskończoność. Zwłaszcza akcja z 44. minuty, kiedy przedryblował czterech zawodników (a w zasadzie dwóch po dwa razy), była z gatunku „Najpiękniejsze akcje świata". Goleada Argentyńczyka w kolejnych spotkaniach trwa. Almería: Trzy bramki strzelone, asysty przy dwóch kolejnych plus znakomita gra przez pełne 90 minut w każdym sektorze boiska na granicy dwóch formacji - „coś więcej niż bezbłędny występ" to niemożliwość? Osasuna: Słabszy dzień może mieć Xavi, może mieć Villa, Valdés, nawet Iniesta i Piqué. Ale Messiego w jego dzisiejszej formie nie powstrzyma nic. To nie Xavi ani Iniesta zanotowali tego wieczora najwięcej zagrań łamiących defensywę Osasuny oraz najwięcej rajdów. Takim graczem był dryblujący, biegający, podający i strzelający Messi. Widząc słabszą dyspozycję kolegów, wziął pełną odpowiedzialność za wynik i zrobił wszystko, by wygrywać.

Villa, Panathinaikos:  Pod koniec pierwszej połowy zmarnował dwie okazje na bramkę. W drugiej połowie wykazywał się co chwilę kompletnym brakiem timingu. FC Kopenhaga: Szczególnie sytuacja z 38. minuty i poprzeczka (6') pokazują, że gdy napastnikowi nie idzie. Almería: Asysta palce lizać do Messiego przy bramce na 0:1. Nieskuteczność pod bramką gospodarzy sprawia, że niestety nie można wystawić mu wyższej oceny. Swoich okazji na gole miał kilka (m.in. 3', 48', 80'), ale tego dnia nie udało mu się wykorzystać żadnej z nich. Osasuna: Jeden z dwóch barcelońskich „łasuchów bramkowych" (oczywiście wraz Messim) miał tego dnia kompletnie rozregulowany celownik i w sytuacjach, które powinien wykorzystać z zamkniętym oczyma, strzelał w bramkarza lub niecelnie (50', 59', 74', 85'). Levante: Mógł, a nawet powinien strzelić przynajmniej jednego gola. Oddał siedem strzałów na bramkę, ale ani razu nie zmusił bramkarza rywali do interwencji. Herculés: Oddał sporo strzałów, z których co najmniej dwa (33', 47') mogły przy odrobinie szczęścia znaleźć drogę do siatki rywali. Szachtar: Sporo piłek stracił, a nie oddał ani jednego (!) strzału na bramkę gospodarzy. Susza trwa, ale miejmy nadzieję, że jest już tylko kwestią godzin. Sevilla: Ogromny zawód. Ekstremalnie niewidoczny podczas najciekawszych akcji zespołu, a przez całą drugą połowę - zwyczajnie bezproduktywny Levante: Mógł - znów - zapewnić drużynie trzy punkty, ale - też znów - mu się nie udało. Wszystko, co miał - marnował w bardzo złym stylu, ponadto trudno określić jego grę z partnerami i bez piłki mianem efektywnej Saragossa: Trudno powiedzieć coś dobrego o występie Davida, gdyż wykazał się głównie marnowaniem dogodnych sytuacji tworzonych mu przez kolegów. Zamiast kreować akcje - albo je wstrzymywał, albo podawał do tyłu.

Pytanie narzuca się samo: czy to Messi narzucił Messidependencję, czy to sytuacja związana z nieskutecznością jego ofensywnych kolegów zmusiła go do wzięcia odpowiedzialności za drużynę? Czy podjęcie tej rękawicy i sprostanie temu arcytrudnemu zadaniu przez kilka sezonów stanowić może zarzut? Przez lata zachwycaliśmy się grą małej „atomowej pchły", teraz po kolejnej kontuzji, problemach pozaboiskowych i przyjściu Neymara zaczynamy kopać leżącego, o czym w wywiadzie mówił niedawno Piqué. A co do Neymara, to jest on najlepszym zakupem Barcelony od czasów Ronaldinho, ale za wcześnie, aby wykrzykiwać hasła „umarł król, niech żyje król".

Redaktor zapomniał, pisząc o „postępującym egoizmie boiskowym", że Messi ostatnie sześć sezonów kończył z dwucyfrowym wynikiem asyst, jest najlepiej asystującym zawodnikiem FC Barcelony w tym okresie (najlepiej asystujący w lidze w sezonie 2010/2011, drugi w lidze w sezonie 2011/2012) z przemożną liczbą kluczowych podań, których klubowi koledzy nie potrafili wykorzystać, pewnie też z jego winy. Więc gdzie ten egoizm boiskowy, czy on plątał im nogi, zasłaniał oczy w czasie strzałów? Dla potwierdzenia swoich słów przedstawiam asysty Lionela Messiego, gdy Messidependencja była w kulminacyjnym punkcie. Sezon 2010/2011, sezon 2011/2012 i sezon 2012/2013.

Barcelona odchodzi od Messipendencji, jak już pisałem, ale nie z powodu Messiego, który początek sezonu zanotował bardzo dobry, ale z wymiany jakościowej Neymara za Villę oraz przełamania się Pedro i Alexisa. Nie zmieniono ustawienia, nie zmieniono taktyki, obyło się bez spektakularnych przesunięć czy zmiany sposobu rozgrywania. Doszedł szybszy, mocniejszy pressing i wiara trenera w możliwości graczy. Wszystko można widzieć z dwóch stron, wyśmienita forma Pedro i Alexisa przyczyniła się do załamania się rozwoju np. Tello, który grając jedynie sporadycznie końcówki, przestał rozwijać się piłkarsko. Tylko czy teraz za tę sytuacje należy winić Pedro i Alexisa (bo są w formie a Tello nie), tak jak Challenger zrobił z Messim? Nie, swoją wartość zawodnicy udowadniają na boisku, jak ktoś gra dobrze to gra, a jak prezentuje się słabo - to siedzi na ławce lub szuka nowego klubu. Challenger słusznie wysunął diagnozę, iż Messidependencja może stanowić problem, a nawet patologię czy uzależnienie, jednak całkowicie mylił się nad jej przyczynami i na tym błędnym założeniu rozpoczął budowanie swojego felietonu.

Challenger pisał także o ochronie, wsparciu i pozytywnych wypowiedziach zawodników Blaugrany na temat Leo. Nie znam klubu, w którym zawodnicy nie chwaliliby swoich partnerów z boiska, znam dziesiątki wypowiedzi Messiego wychwalających Iniestę, Xaviego, Valdésa, Pedro, Fàbregasa czy nawet Villę. Messi przez kilka lat decydował o wynikach sportowych całego zespołu i to normalne, że zyskał tym wielkie uznanie partnerów z boiska. Tłumaczenie negatywnych postaw Messiego? Hmmm, robienie z niego na siłę Zlatana, Ballotellego, Materazziego czy Pepe jest delikatnie mówiąc przesadzone. Negatywne zachowania Messiego w trakcie całej jego kariery można wyliczyć na palcach obu rąk. Dwa razy pretensje do Villi o fatalne zagrania tego ostatniego, wykopnięcie piłki w trybuny na Bernabéu, niepogodzenie się z zejściem z boiska w jednym z meczów w tym sezonie czy krytyka wypowiedzi Fausa... To wystarczyło aby Challenger uznał, że z Messiego zrobił się very bad boy. Tymczasem Leo nie wikłał się w spory Laporty i Rosella, nie zabierał głosu w sprawie konfliktu Rosella z Guardiolą. Publicznie nie atakował żadnego z zawodników swojego zespołu, wręcz ich chwalił i wspierał, jak widać dla challengera to za mało.

Dalej Challenger pisał: „Jeśli ktoś miał coś przeciwko (Eto'o, w pewnym sensie także Henry, Ibrahimović, w końcu i Villa) zostawał bez ceregieli żegnany z klubu". Z nieznanych mi powodów Challenger posługuje się postacią Eto'o, pisząc o Messidependencji, skoro Samuel, odchodząc, strzelił dla Barçy 30 bramek, a Messi tylko 23 w sezonie 2008/2009. Eto'o nie odchodził z Barcelony z powodu Messidependencji, która wtedy jeszcze nie istniała, knowań Messiego czy jego zazdrości, buńczuczności, arogancji i dyktatorskich zapędów, ale z powodu chciejstwa zarobienia większej ilości pieniędzy z 6,5 mln do 11,5 mln (już we wrześniu 2009 r. Eto'o pozwał Barcelonę o wypłatę 3 milionów euro jako procent za transfer). Gdzie tu rola Messiego? Nie słyszeliśmy z ust Eto'o wypowiedzi oskarżających Messiego o spowodowanie jego przenosin. Wygląda mi to na kolejny nietrafiony argument. Thierry Henry zatracił całkowicie formę, każdy jego występ w sezonie 2009/2010 wołał o pomstę do nieba, w 31 spotkaniach strzelił 4 bramki i zanotował 2 asysty. Jeśli chodzi o Henry'ego, któremu kontrakt kończył się za rok, to on przegrał miejsce na boisku z młodziutkim 22-letnim Pedro. Kanaryjczyk dawał więcej drużynie niż bezproduktywny Henry, a dodatkowo sprowadzenie Villi nie dało podstaw do umieszczania Francuza w składzie. Gdzie tu wina Messiego? Kolejny nietrafiony argument. Ibrahimović - tutaj sytuacja jest troszkę inna, bo nie chodzi o boiskowe osiągnięcia. Zlatan nie pasował do koncepcji gry prezentowanej przez Pepa, a następnie narastał konflikt miedzy nimi, w efekcie którego panowie przestali ze sobą rozmawiać. Zachowanie Zlatana irytowało Guardiolę, np. przyjazdy na treningi mimo zakazu drogimi sportowymi autami. Zlatan miał konflikt z Guardiolą, a nie z Messim, z którym dobrze współpracował na boisku. No i Villa, o którym nie chcę pisać już za dużo, bo każdy, kto czytał mój felieton sprzed kilku miesięcy, wie, jaką formę prezentował David przez ostatnie lata gry w Barcelonie. Czy Villa opuścił Barçę z powodu Messiego? Oczywiście, że nie. Ten 32-letni piłkarz z syndromem wypalenia zawodowego i kończącym się kontraktem w sytuacji zwyżki formy Alexisa pod koniec ubiegłego sezonu i zakontraktowania Neymara nie miał wyjścia, gdyż końcówki CdR nie zadowalałyby piłkarza z tak wielkim dorobkiem. Gdzie tu wina Messiego? Challenger wysunął teorię, a następnie rozpoczął dopasowywanie wydarzeń, zachowań pod już obraną koncepcję. W jednej z odpowiedzi rozwinął swoją teorię, iż „potem przyszedł Villa, któremu na wejściu powiedziano, że giermek Messiego to max co ma tu z Ciebie być". Akurat pozycję, na której grał Villa analizowałem dokładnie, pisząc ostatni felieton, i problem był taki, że Villa w pierwszym okresie pobytu na Camp Nou mniej-więcej w połowie spotkań grał jako typowa „9", a połowę na skrzydle. Skoro Messi grał lepiej od Villi, czy to wina Messiego, iż gorszy nie zajął pozycji lepszego? Nie widzimisię Messiego, jego arogancja i pycha dokonały przesunięcia Villi ze szpicy na skrzydło, ale nieskuteczność Villi przy skuteczności Messiego w akcjach podbramkowych, a w konsekwencji: dbałość zwierzchników o dobro i wyniki drużyny.

Dalej Challenger rozpisuje się na temat katastrof piłkarskich związanych z Messidependencją, gdy inne drużyny potrafiły „wyeliminować z gry Leo i wszyscy pamiętamy z jakim skutkiem". Nie chcę pochwalać Messidependencji, bo uważam, że skupienie całej odpowiedzialności za ofensywę w nogach jednego zawodnika to był błąd, jeśli popatrzymy w długoterminowej perspektywie, jednak w omawianym okresie wyniki drużyny same się broniły.

Katastrofy z Realem? Katastrofa to była z Bayernem, z Realem nawet w przegranych meczach Barcelona była drużyną lepszą (pomijam mecz w Superpucharze 2011, bo tam Real zdominował Blaugranę). Barcelona w okresie 2010-2013 przegrała z Realem tylko jeden mecz więcej niż jedną bramką - 1:3. Real, a właściwie Mourinho, ćwiczył miesiącami grę przeciwko Barcelonie, co skutkowało kompletnym fiaskiem Królewskich w poczynaniach o trofea: bilans końcowy to 3 tytuły w 3 lata (spora porażka Realu). Messidependencja dała w tym czasie 10 trofeów dla Barcelony.

W tym okresie w lidze: 2-2-2 , 5:0, 1:1, 3:1, 1:2, 2:2, 1:2. Liga Mistrzów: 1-1-0, 2:0, 1:1. Superpuchar: 2-1-1, 2:2, 3:2, 3:2, 1:2. CdR 1-2-0; 1:1 (1:2 po dogr), 1:3, 1:1, czyli 5 zwycięstw Barcelony, 6 remisów, 4 zwycięstwa Realu. W bramkach Barça: 28, Real: 24. Gdzie tu katastrofa w meczach z Realem? Skoro z gry był wyłączany Leo (przez zagęszczanie pola, podwajanie i przekazywanie obrony), to inni zawodnicy Barcelony mieli więcej miejsca na zaprezentowanie swoich umiejętności, jednak tego nie potrafili zrobić i to też pewnie wina Leo... Real, mając jednych z najlepszych zawodników świata i dobrego trenera, poszedł na wojnę totalną z Barceloną i Messim, który poprzez swoje zaangażowanie był niemiłosiernie kopany (bez piłki - Ramos, Arbeloa) czy deptany (Pepe). Real poprzez tę wojnę zaniedbał wszystkie inne pola, przegrywając na prawie wszystkich arenach. Fakt, że w ostatnim okresie Real łatwiej znajdował sposób na Barcelonę, ale to raczej była wina trenera, który nie potrafił odpowiedzieć na strategię wymyśloną przez Mourinho, a zmiany zawodników przeprowadzane w trakcie spotkania były spóźnione i nietrafione.

Mecze z PSG? W pierwszym Messi otwiera wynik i schodzi z groźną kontuzją w przerwie spotkania, w drugim pojedynku wchodzi jedynie na ostatnie 30 minut, gdy Barcelona przegrywa i jego akcja daje awans zespołowi! Nie rozumiem autora, który nie tylko nadinterpretuje wydarzenia boiskowe, ale sam sobie zaprzecza. Przeglądając archiwum ocen za mecze, grono redakcyjne w każdym ze spotkań z PSG i Milanem najwyżej oceniło grę Messiego, więc te zespoły wyłączyły całkowicie z gry Messiego czy też nie? Z Chelsea mecz przegrany dość nieszczęśliwie, ale taka jest piłka. Messi - najaktywniejszy spośród graczy ofensywnych (wg ocen pomeczowych). W meczu z Bayernem cała drużyna zawiodła, a Messi grał tylko w jednym spotkaniu, jednak jak widać to on stał się kozłem ofiarnym.

Problemem nie był Leo. Problemem byli zawodnicy, którzy wiedzieli że mogą zawieść, że i tak „zbawca" Leo wyciągnie wynik, poprowadzi zespół do zwycięstwa, a to my kibice uznaliśmy Messiego za „boga futbolu", oczekując, że każde jego wejście w 60. minucie przegrywanego spotkania z pewnością odmieni jego oblicze i wynik. Czy Messi, wiedząc, iż do Barcelony zmierza największy brazylijski talent od czasów Pelé, jako „zazdrosny o pozycję kolegów z szatni i ekspansywny w swych zachowaniach" wg challengera nie powinien zablokować (a wedle autora ma tak przemożny wpływ na klub i zarząd) tego transferu? Czy wg autora felietonu ten egoista boiskowy, dyktator, dominator, arogant boiskowy i zazdrośnik nie wyeliminowałby zawczasu potencjalnej konkurencji w osobie Neymara dla swojej hegemonicznej pozycji w klubie? Nie, bo Leo to zupełnie inny typ człowieka niż postać przedstawiona przez autora felietonu. Dalsza część tekstu i kwestia przyszłości Barcelony pod rządami Taty wraz z odejściem od Messidependencji jest już trafna. Jednak ostrze felietonu nie powinno być skierowane w stronę Messiego, ale zarządu. Messidependencja wisiała nad Barceloną jak miecz Damoklesa, który niechybnie spadał. To zarząd poprzez zachowawczą politykę transferową zrzucił na barki Messiego całą odpowiedzialność za drużynę. Wiara w siłę La Masíi okazała się w konsekwencji zgubna, od kilku lat nikt z młodzieżówki nie zasilił w pewny sposób formacji pomocy czy ataku, dosłownie kilka transferów (najmniej ze wszystkich czołowych klubów europejskich) w przeciągu ostatnich pięciu lat (Villa, Ibra, Sánchez, Fàbregas) nie stanowiło dostatecznej siły wsparcia dla cracka z Rosario. On chciał po prostu grać i wygrywać i robił to, co potrafił najlepiej.

Messi grał przez cały początek obecnego sezonu i już wtedy nikt nie mówił o Messipendencji, mimo że Leo strzelał najwięcej bramek. Przełamali się Pedro, Alexis, swoje zrobili Ney i Cesc. Czytałem w zeszłym roku felieton chyba właśnie challengera o pozycji Messiego w Barcelonie, który głównie gra na pozycji „fałszywej dziewiątki" lub samej „9". Skoro Messi okazał się najlepszą „9" w historii Barcelony i jak pisze Challenger, miał już apodyktyczne skłonności do tej pozycji od czasów Eto'o, to po co zarząd kupował Ibrę i Villę - czyli też nominalne „9", tworząc sytuację konfliktogenną? Wiadomo było, że jest to pozycja dla jednego zawodnika, a wyniki boiskowe zweryfikują, kto tę pozycję uzyska. Messi zapracował na tę pozycję, a nie ją dostał, bo Barcelona „kocha go jak własne dziecko". Czemu zarząd, chcąc zrównoważyć taktyczne założenia, nie sprowadził świetnych pomocników (była przecież wielka dyskusja, czy sprowadzić Davida Villę czy Davida Silvę). Dla zarządu liczył się marketing i nazwiska przyciągające tłumy, a cały wynik sportowy był postawiony na głowie Leo. W latach 2010-2013 Messidependencja była jedyną możliwą opcją ofensywną, została wykorzystana i spełniła swoją rolę, w dłuższej perspektywie mogło to uzależnić cały klub od jednego gracza, jednak jak widać reakcja przychodzi w porę. Można pisać, że o pół roku za późno (wyniki wiosny 2013), jednak wtedy sytuacja była inna. Kontuzje Messiego, trener na walizkach, przez co drużynę prowadził asystent asystenta trenera sprzed roku.

Messi się zmienił, nie jest już nastolatkiem sprzed dekady z dłuższymi włosami stroniącym od wywiadów. Stał się mężczyzną, zawodnikiem dojrzałym, który przez kilka lat ciągnął wyniki najlepszej drużyny świata. Lata gry na najwyższym poziomie, bez dłuższych przerw, z kolejnymi wywalczonymi tytułami dały mu poczucie pewności, ale eksploatowały organizm do krańców możliwości. W ostatnich latach jego gra troszkę się zmieniła, był bardziej oszczędny w poruszaniu się po boisku, nie stosował już pressingu w każdym momencie, ale do buńczuczności, sportowej arogancji i egoizmu boiskowego było mu jeszcze daleko, wciąż cieszył się jak dziecko z bramek kolegów. Messi oddawał więcej strzałów niż na początku kariery, jednak nie z powodu zachłanności, ale w wyniku zmiany pozycji. Jako nominalna „9" w sposób naturalny miał więcej możliwości strzeleckich niż zawodnik ustawiony na skrzydle. Ustawienie Messiego „na szpicy" powodowało, że miał mniejszą możliwość rozgrywania i dostrzegania kolegów, a jednak jego statystyki asyst i kluczowych podań nie spadły, więc mimo najbardziej egoistycznej pozycji boiskowej on wciąż wykazywał się altruizmem, co całkowicie przeczy postawionej tezie! Można porównywać liczbę oddanych strzałów przez Atomową Pchłę rok po roku, jednak obiektywizm sugerowałby uznanie tutaj zmiennych, które nastąpiły a mianowicie zmianę pozycji boiskowej, indolencję strzelecką partnerów i wzięcie odpowiedzialności (jako prawdziwy lider, a nie dyktator) za wyniki drużyny. Można porównać osiągnięcia Messiego, gdy Messidependencji nie było i wtedy, gdy osiągnęła swój kulminacyjny moment. W sezonie 2007/2008 Messi grał przez 3081 minut, oddawał strzał co 27,3 minuty z 18% skutecznością bramkową, a partycypował w bramkach kolegów co 51 minut, w okresie największej Messidependencji, gdy pobijał wszelkie rekordy strzeleckie (sezon 2011-12), strzelał na bramkę co 16,3 minuty, ale z 21 % skutecznością bramkową i, co istotne, był jeszcze bardziej koleżeński - partycypował w bramkach kolegów co 36,6 minuty. Jego statystyki nie zaburzały rozwoju czy zadań boiskowych innych zawodników - sprawdziłem to na przykładzie Pedro. To jedyny zawodnik, który grał przed Messidependencją, w czasie jej początków i w jej pełnym rozkwicie. Im bardziej rozbuchane ego Messiego miało dominować, tym Pedro oddawał coraz więcej strzałów. Przeczy to całkowicie głównej tezie felietonu „Uniezależnieni". W sezonie 08/09 Pedro oddawał strzał co 54,5 minuty, w 09/10 co 49,6 minuty, 10/11 co 38,2 minuty, by w trakcie kulminacji dominacji podbramkowej Messiego osiągnąć wynik 36,6 minuty. Czyli: im bardziej Messi dominował, tym więcej podawał do kolegów, a np. Pedro coraz częściej oddawał strzały. Oczywiście, że można doszukiwać się jakichś sytuacji: że nie podał lepiej ustawionemu partnerowi, że się zakiwał, jednak ogólna ocena jest wciąż pozytywna. Komu byśmy takich sytuacji nie wyszukali? Jak ktoś chce, niech szuka, niech znajdzie jedno, dwa, pięć spotkań, w których Messi kogoś nie dostrzegł, gdzieś nie przerzucił piłki. Grał na najlepszej skuteczności w lidze, dostrzegał swoich partnerów, obdzielając ich dziesiątkami kluczowych podań (tylko w sezonach 2010-12 partycypował przy 237 bramkach kolegów). Czego chcieć więcej?

Cieszmy się, że wraz z przyjściem Neymara oraz powrotem do formy Pedro i Alexisa Messidependencja nie będzie potrzebna, bo największa gwiazda Barcelony będzie miała wsparcie swoich kolegów, którego w ostatnich latach jej niestety brakowało.

Powiązane artykuły

Henry Ibrahimović Lionel Messi Messidependencja Neymar Okiem Kibica Pedro Pep Guardiola Villa

Komentarze (279)

0

Messidependencja jest zla bo zrzuca ciezar co mecz na barki jednej osoby. Ja sie dziwie ze w ciagu tych ok 3 lat tego ciezaru Messi sie nie zalamal/ nie zbuntowal/ nie stracil formy jak Pedro. To tylko pokazuje jak kocha klub. Jak wiec mozna na niego pisac takie negatywy jako kibic Barcy - nie wiem. Najlepszy pilkarz w historii, bez ktorego przez ostatnie 2-3 lata Pepa I Tito po prostu by nie istniala. Messi nas ratowal, cieszyl I dodawal nadzieji.... Czy stal sie egoista I boiskowym chamem? Oczywiscie, jak widzial ze Ibra/Villa/Perdo/ Alexis grail klepe to sie w***al I krzyczal do innych 'Hey, podajcie do mnie bo reszta sp***li'... Bylo to to albo 2/3 miejsce w tabeli/nic w LM....

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger
Trudno dyskutować, gdy nie odnosisz się do przytoczonych przeze mnie argumentów, więc teraz postaram się je jak najbardziej streścić prosząc Cie abyś się do nich odniósł.
1. Henry zaliczył najgorszy sezon w karierze (31 spotkań – 4 bramki, 2 asysty), 33 lata na karku, za rok kończył się kontrakt – Ty za jego odejście winisz arogancje i egoizm boiskowy Messiego. Uważasz, że zagrał świetny sezon a jego odejście spowodował Messi?
2. Messi najlepiej asystującym zawodnikiem w lidze hiszpańskiej na przestrzeni ostatnich 6 sezonów – dla Ciebie to boiskowy egoista, który nie dogrywa do lepiej ustawionych kolegów.
3. Od drugiej części sezonu 2010/2011 załamała się forma Pedro i Villi a Alexis po przyjściu potrzebował 1,5 roku na „aklimatyzację”. – Dla Ciebie zdobywanie przez Messiego dużej ilości bramek było to wynikiem egoizmu boiskowego, a nie fatalnej formy pozostałych graczy.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

4. Ibrahimović został sprzedany, gdyż nie układały się jego relacje z Guardiolą a Messi doskonale sprawdzał się jako dziewiątka – dla Ciebie to Messi wymusił odejście Zlatana.
5. Statystyki strzałów Pedro wskazują jednoznacznie, że w okresie Messidependencji oddawał co raz więcej strzałów, więc Messi nie ograniczał w żaden sposób jego rozwoju czy pozycji boiskowej, nie pretendował do roli jedynego egzekutora – dla Ciebie egoizm boiskowy hamował rozwój wszystkich piłkarzy Barcelony, którzy nie mogli się wykazać w czasie Messidependencji.
6. Statystyki pokazują że Messi w ligowym sezonie 2009/2010 miał tyle samo asyst (10) niż łącznie henry(1) i Ibrahimowi (9)– to kto do kogo dogrywała a kto do kogo nie dogrywał ? – dla Ciebie to Messi jest boiskowym egoistą.
7. Statystyki pokazują że Messi w ligowym sezonach Messidependencji 2010/2013 miał więcej asyst (78) niż łącznie Pedro (27) Villa (17) i Alexis (16)– to kto do kogo dogrywał a kto do kogo nie dogrywał? – jak Messi boiskowy egoista i arogant w okresie swojej najbardziej egoistycznej gry może mieć 78 asyst a łącznie liczeni wszyscy pozostali gracze ofensywni tylko 60 - dla Ciebie to Messi jest boiskowym egoistą. Dlaczego ich nie nazwiesz boiskowymi egoistami skoro statystyki pokazują, że to oni nie chcieli podawać do lepiej ustawionych kolegów?

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

8. Skuteczność Messiego w latach 2009/2013 wynosi 22% (stosunek strzałów do strzelonych bramek), wszyscy pozostali zawodnicy ofensywni mieli w tych latach gorszą skuteczność – Henry 8%, Villa 14%, Ibrahimović – 15%, Pedro 18%, Alexis 19%. Messi stanowił najpewniejszy punkt drużyny i jak widać ma procentowo najmniejsza ilość niewykorzystanych sytuacji, to inni strzelali z nieprzygotowanych pozycji, albo po prostu grali bez formy. Jednak dla Ciebie to Messi uzurpuje sobie pozycję środkowego napastnika, a nie wywalczył ja swoją dobrą, skuteczną grą.
9. Przesunięcie Messiego ze skrzydła na środek ataku stworzyło mu więcej możliwości strzeleckich i więcej okazji do zdobycie gola. Mam rację ? Czy dla Ciebie ta zmiana nie ma najmniejszego znaczenia ??
10. Messi dogrywał i nie uzurpował sobie pozycji jedynego egzekutora – w szczytowym okresie Messidependencji inni zawodnicy pobijali swoje rekordy bramkowe Xavi 14 bramek w sezonie 2011/2012 Iniesta 9 bramek w sezonie 2010/2011, 8 bramek w sezonie 2011/2012. Ty napisałeś że Xavi i Iniesta poprzez Messidependencje przestali uderzac na bramkę. Czy to nie wymyślanie statystyk ?

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

11. Piszesz, że podaję statystyki rekordu strzeleckiego Iniesty nie uwzględniając dużej ilości spotkań w których grał w sezonach Messidependenci. To oczywiście nie prawda. W czasie Messidependenci Iniesta jak podawałem 2010/2011 – 50 spotkań 9 bramek, 2011/2012 46 spotkań – 8 bramek, 2012/2013 – 48 spotkań 6 bramek, sezony przed Messidependencją z podobna ilością spotkań 2005/2006 49 spotkań – 1 bramka, 2006/2007 – 56 spotkań – 9 bramek, 2007/2008 – 49 spotkań – 4 bramki. Czyli okres gdy nie było Messidependencji 2005/2008 154 spotkania – 14 bramek, w czasie Messidependencji 144 spotkania i 23 bramki. To kiedy Messidependencja ograniczała działania ofensywne Iniesty ??
12. Rekord strzelecki Xaviego tłumaczysz jego wiekiem. To trochę dziwne, bo im starszy zawodnik tym gra bardziej asekuracyjnie, oszczędza zdrowie i ma mniej wejść w pole rywala. Xavi w okresie Messidependencii 2010/2013 zanotował największą ilość strzelonych bramek niż w dowolnym innym trzyletnim okresie przed Messidependencią.
13. Rekord strzelecki Iniesty dla Ciebie to zasługa jego przesunięcia bliżej bramki, odmawiasz jednak podobnej paraleli do uznania osiągnięć Messiego przy zmiania skrzydła na środek ataku. Poza tym jak Iniesta może grać „tak blisko” bramki rywala, przecież Messi ten boiskowy egosita nie pozwoliłby sobie na konkurencję w pobliżu bramki rywala. To jest domina torem czy nie ?
14. Ja pisałem że przyjście Neymara, lepsza gra Alexisa i Pedro dają odejście od Messidependencii, bo Leo sam już nie musi pchać wyników drużyny. Cieszę się, że chociaż to potwierdziłeś.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

To tak pokrótce, oczywiście mam jeszcze kilka dodatkowych punktów.
Czytając Twoje oba felietony i Twoje komentarze uważam jak i większość z forumowiczów że w krytyce Leo zabrnąłeś za daleko, nie odejmując Ci prawa do tego rodzaju opinii. Moim zdaniem problem z Twoim tekstem był taki, że próbowałeś znaleźć zbyt wiele argumentów do swojej teorii i to załamało tekst. Sądzę, że gdybyś ograniczył tekst do sezonu 2012/13 gdzie dałoby się pokazać pewien negatywny trend w grze i wynikach zespołu to Twoja argumentacja zyskałaby więcej posłuchu. Posługiwanie się argumentami typu: zwolnienie Etoo czy Henry’ego z winy Messiego, czy egoistyczna gra w momentach gdy zdobywał nagrodę dla najlepiej asystującego zawodnika ligi całkowicie zamazały to co chciałeś ująć w swoim tekście. Rozumiem, co chciałeś powiedzieć i jaką Barcelonę chciałbyś oglądać. Też chciałbym aby każdy zawodnik miał proporcjonalny wpływ na wyniki drużyny, ale ja się cieszę, że gdy drużynie nie idzie jest lider który bierze cała odpowiedzialność na swoje barki.
pozdrawiam

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

Zasadnicze pytanie brzmi: Czy można wymagać od gościa który ma na koncie 24 hattricki dla Barcelony, żeby przestał strzelać gole? Czy nie jest logiczne że jego gra wpływa bardzo na drużynę skoro ma 329 bramek w Barcelonie w wieku 26 lat? Te pytania są tak retoryczne, że aż dziwię się że muszę je tu pisać. Ale czy to dowodzi messidependecji - czyli uzależnienia od Messiego? Oczywiście że nie. Wielu tutaj już wpadło w zachwyt nad Pedro i Sanchezem oraz Cesckiem i zaczęli wyobrażać sobie Barcę bez Lionela. To na pewno schlebiałoby tej trójce, ale myślę że oni sami woleliby żeby Messi z nimi grał. Czy Barca bez Messiego nie strzeliła w ostatnich 6 meczach 4+4+5+3+2+6=24 bramki, a 3 napastników przypadkiem nie zaliczyło hattricka? To zaraz, od kogo jest teraz dependencja? Ostatni był Sanchez to może on? Czy Pedrodependencja? Neymarodependecja? A może Cescodependencja? Równie dobrze mógłby napisać artykuł o tym jak bardzo jesteśmy uzależnienie od interwencji VV. Policzyłby ile jest celnych strzałów, dodałbym do naszego ( zazwyczaj ) czystego konta i okazałoby się że gdyby nie VV to i 70 hattricków nie pozwoliłoby walczyć o Ligę Europy. Tak samo można powiedzieć o asystach Xaviego i Iniesty. Gdyby odjąć bramki po ich asystach lub kluczowych podaniach okazałoby się że gramy w Adelante. Ale zaraz, ktoś się wyrwie i powie, że ktoś inny mógłby podawać! Dokładnie, tylko dlaczego nikt sie nie wyrwie i nie powie że ktoś inny też może strzelać. Ilość goli i jakość będą takie jak rzemieślnik. Cieszmy się że jest nim na dzień dzisiejszy Leo Messi.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

na pewno mozna wymagac zeby gral bardziej kolezensko, druzynowo niz w meczach na San Siro, 44 minuty (poza golem) PSG 1 i pol godziny PSG 2, 90 z Bayernem (kontuzja usprawiedliwieniem dla egoizmu i wlazenia w dryblingi sam na pieciu jak obok biegnie niekryty partner? dobre sobie), caly rewanz CdR z Realem i bardzo obszerne fragmenty 90-minutowego wystepu z Realem wiosna w lidze. Miedzy innymi...

Wielokrotnie nawet w szczycie Messiuzaleznienia, Leo miewal mecz-dwa, ze pokazywal, ze potrafi grac zespolowo. To samo pokazal wczoraj i tak dlugo jak Messi bedzie gral z kolegami jak wczoraj - o Messiuzaleznieniu nie powiem juz ani slowa :)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

Zdaje mi się że przeczytałeś tylko pierwsze zdanie. Zresztą, "wieszcz" już skończył tą bezsensowną rozmowę. Błąd pojmowania przez Ciebie całego tego zjawiska leży już w fundamentach piłki nożnej, do tego dodajesz naciągnięte argumenty i myślisz że kibice się na to nabiorą? Chcesz pisać, pisz, ale wiedz, że w niektórych rzeczach mylisz się, źle je interpretujesz. Szklana jest pełna w połowie dla Ciebie, a dla mnie w polowie pusta. Może przeczytaj jeszcze raz ( pierwszy raz) to co napisałem, tylko już mi nie odpisuj, ale sprawdź moje zdanie na ten temat.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger nie chcę cię przekonać do swojej racji, każdy z nas opowiada sie jak napisałeś za pluralizmem myślowym. Mi chodzi głównie o wykazanie pewnych nieścisłości delikatnie rzecz ujmując, które staram się wykazać w swoich komentarzach.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

O argumencie, że Messi to arogant, i egoista bo nie nauczył sie angielskiego pozwól że sie nie odniosę. Z szacunku do Ciebie.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger
Tacy Iniesta z Xavim (skrawki goli w ostatnich 3 latach) w miare postepowania uzalezniania od Messiego praktycznie przestali uderzać na bramke, bo kazda pilke w okolicy pk rywala oddaja teraz Messiemu, jeśli tylko jest na boisku:)

Znowu nadinterpretacja, bo nie potrafię zrozumieć tego co piszesz w sytuacji gdy np. Xavi w chwili Messidependencji pobija swoje własne rekordy strzeleckie. Podobnie Iniesta w czasie Messidependencji (2011/2012) wyrównał swój rekord strzelecki z sezonu 2006/207 ale w mniejszej liczbie spotkań. To nie jest dobór statystyk pod z góry założoną tezę, ale kreowanie statystyk, a to co innego.

" jesienia 2013 egoMessiego widzieliśmy rowniez, tymczasem jesli bylby takim team playerem jak wynikaloby z Twojej interpretacji zdarzen, to niezaleznie od liczby meczow - a 16 z takim kapitalem minut to nie 5 spotkan na krzyz - powinien miec tych asyst znaaacznie wiecej niz 1 sztuke na 4 mecze".

Wydawało mi sie, że będziesz zadowolony, że barca juz nie polega tylko na bramkach i asystach Messiego, ale że inni też sie wzieli do roboty. Jak Messi za dużo asystuje to messidependencja więc żle, jak za mało to też źle. O co więc chodzi ??

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger
Moze procent goli jednego jedynego pilkarza w skali calej druzyny? Np. z ostatniego sezonu i w relacji rocznej. To wiarygodnie dopelniajaca mój punkt widzenia stata, na ktora nie wpadlem wcześniej.
09/10: 35%
10/11: 33% (sezon MVP, a zmiana tylko o 2%. hmmm...)
11/12: 44% (!)
12/13: 46% (!!)

Udowadnia to jedynie istnienia Messidependencji o której pisałem, podając jedynie zupełnie rożne przyczyny do których ty sie nie odniosłeś. Zmiana pozycji ze skrzydła do środka ataku dała większe możliwości strzeleckie ?? Moim zdaniem to oczywiste, a twoim?? Indolencja strzelecka pozostałych zawodników (Villa, Pedro, Alexis) moim zdaniem byli bardzo słabi w tych sezonach a twoim ?? podałem przykłady że liczba strzałów Pedro wzrastała co sezon (nie odniosłeś się do tego), podałem przykłady ocen Villi (twoich ściacha i szumi) do tego sie też nie odniosłeś.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

"Kiedy każdego roku robię bilans, jestem przede wszystkim szczęśliwy, że mogę robić to, co kocham: grać w piłkę i sprawiać radość ludziom. Jeśli do tego uda mi się zdobyć wiele bramek - super. Chociaż... Powiem szczerze, czasami asysty dają mi więcej radości niż gole".
Lionel Messi

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger
"Jeśli spadek z 0,63 asysty w meczu w sezonie 11/12 do 0,36 w sezon później, o 0,25 nie wspominając - nie jest trendem dowodzącym postępującego z roku na rok egoizmu Messiego, to co nim jest?".

Pisząc o nadinterpretacji czy doborze prezentowania faktów pod z góry założoną tezę, właśnie pisałem o takiej sytuacji. Piszesz, że Messi był egoistą i arogantem boiskowym od czasów Henry'ego, że Ibrę "wyrzucił" z środka pola, po czym podajesz że ten egoista ma najlepsze statystyki asyst ze wszystkich zawodników Barcelony od 5 sezonów. Pomijasz fakt, że jak grał z Henrym i Ibra to jego statystyki asyst gwałtownie wzrosły a Ty piszesz o jego egoizmie boiskowym i że im nie podawał (przecież to nieprawda). Podajesz statystyki procentowe asyst z 6 sezonów z których wynika że liczba asyst była bardzo wysoka, w 5 sezonach były one niebotycznie wysokie (szczególnie jak na napastnika) a w jednym spadły. To Ty wybierasz ten jeden sezon i na nim budujesz cały artykuł odnosząc go do przynajmniej 5 sezonów (przecież to mega podporządkowanie statystyk pod z góry założoną tezę). To jest właśnie dobór statystyk pod z góry założoną tezę. Poza tym, nikt z zawodników Barcelony (oprócz Cesca) nie zbliżył się nawet do takiej liczby asyst (ten wątek całkowicie pomijasz). Czy ja wypisuje, że największymi egoistami byli Pedro czy Villa skoro z liczba dograń otwierających nie potrafią sie równać. Villa w ciągu trzech sezonów 17 asyst a Messi 78, ale to Messi jest boiskowym 'niepodawaczem". Ty piszesz, że Messi to boiskowy egoista, arogant, to się kupy nie trzyma a przede wszystkim statystyk. O zmniejszonej liczbie w ostatnim czasie asyst pisałem, że to nie musi wynikać z egoizmu, ale że inni również zaczynają grać i stwarzać sytuację, Pedro, Alexis, Cesc to chyba dobrze że zaczeli w ubiegłym sezonie sie odradzać.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

@wpw: Jak czesto masz we zwyczaju, mowisz tu o czyms zupelnie innymi niz Twoj rozmowca. W tym przypadku - parafrazujesz sobie "na swoje" przytoczone przeze mnie argumenty i statystyki, bo na pewno nie odnosisz sie do tego co napisalem ani co z tego wynika :) Po co taka forma, tak waska narracja? 600 slow w stylu: "nie, nie, nie masz racji, niemozliwe, nieprawda, jest tak jak ja mowie". Skad taka forma? zeby sie wystrzelac z rozczarowania, ze na stronie ludzie nagminnie minusuja Twoje posty? Takimi wpisami tylko dostarczasz do tego kolejnych argumentow. Masz swoje spojrzenie na boiskowe wydarzenia, to po co pozorujesz chec brania udzialu w rzeczowej wymianie opinii. Dyskutuj sobie dalej sam ze soba i baw sie dobrze.

"Po za tym nie ma sensu dyskutować nad czymś czego nie ma", rzekl wieszcz i dokumentnie zamknal dyskusje :)

@pax: Niczego nie pomijam. Interpretuje jedynie inaczej od Ciebie i odnosze subtelne wrazenie, ze jakos nie mozesz tego przegryzc. Oczywiscie, ze staty mozna interpretowac na rozne sposoby, ale w zadnym miejscu nie dezawuuje Twoich, co Ty robisz nagminnie :) Po prostu stawiam inne obok i niech kazdy interpretuje sobie wg wlasnego widzimisie.

Xavi, Iniesta: Zamiast wybierac wczesniejsze sezony urzedowania Messidependencji, powiedzmy, ze w sezonie szczytu tego zjawiska (gdzie wszystko widac jaskrawiej) 12/13 Iniesta: 6 goli w 48 meczach. Xavi - 7, ale jego przypadek jest inny (zawsze w pomocy, postepujacy wiek). Piszesz o rekordzie strzeleckim Iniesty w 10/11, a przeciez nigdy w karierze jak w ostatnim sezonie Pepa Iniesta nie gral tylu meczow (!) tak blisko (!) bramki rywala. W tym kontekscie 8 goli w 47 meczach pilkarza o takim potencjale ofensywnym jest moim zdaniem wynikiem niskim i - posrednio - delikatnie potwierdzajacym istnienie przytlaczajacej statystyki kolegow pozycji Leo na boisku.
Zreszta Iniesta jest w moim odczuciu najbardziej dotknietym pod wzgledem efektywnosci gry pilkarzem w wyniku dlugich miesiecy Messiuzaleznienia. Jego wlasna forma tez mocno siadla, ale moim zdaniem rozwoj Leo na przestrzeni lat oddzialuje na takich garczy jak Iniesta i te czynniki ida obok siebie prowadzac do sytuacji jak wspomnialem: Iniesta odda prawie kazda pilke pod pk do Leo, jesli Leo gra. Oby Martino wreszcie Andresito tego oduczyl, bo to nudne. Troche smutne, w sumie tez.

"Moim zdaniem to oczywiste, a twoim?"
Moim byli i momentami slabi (wszyscy trzej miewali kratery formy, Sanchez, Pedro i Villa - co oczywiscie doskonale widac w podsumowaniach/srednich ocenach miesiaca poprz. sezonow), i uzaleznieni od Messiego w wyniku narzuconej przez trenera (tu 11-13 juz tylko trenera; 09/10 moim zdaniem: Messiego i trenera) taktyki. Ja widze czynniki dwa, Ty raczej tylko jeden. Zmiana taktyki i dywersyfikacja opcji ofensywnych przez Martino od lata '13 (np. wiecej zaufania Sanchezowi, pozwolenie mu na wiecej akcji dryblingowych i indywidualnie kombinacyjnych, czego u Pepa i Tito Chileno nie mial) wzmozyla efekt odrodzenia jaki (pod czesta nieobecnosc na boisku Leo!) Sanchez okazal juz wiosna.
Tego nie widac w zadnych statsach, co oznacza, ze to moja szalona teoria jak chca twierdzic niektorzy - OK, niech tak bedzie, mi szalonosc, domniemana czy nie, nie przeszkadza ;)

"Jak Messi za dużo asystuje to messidependencja więc żle, jak za mało to też źle. O co więc chodzi ?" Trend r/r stawiasz obok liczb bezwzglednych i proponujesz ujednolicenie wnioskow. Tlumaczyc czegos takiego zwyczajnie mi sie nie chce.

"każdy z nas opowiada sie jak napisałeś za pluralizmem myślowym" - jak tak to git. dla mnie eod. raz jeszcze gratuluje udanego tekstu i powodzenia w kolejnych. jak widac po komentach, nie bede jedynym, ktory bedzie czekal z niecierpliwoscia.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

"Tacy Iniesta z Xavim (skrawki goli w ostatnich 3 latach) w miare postepowania uzalezniania od Messiego praktycznie przestali uderzać na bramke, bo kazda pilke w okolicy pk rywala oddaja teraz Messiemu, jeśli tylko jest na boisku" - Proponuję mniej hashtagow na twitterach i innych facebookach śledzic podczas meczów, a więcej uwagi skupiać na grze. Jeżeli widziałby nagminne sytuację w której ktokolwiek podaję do Messiego będącego w gorszej pozycji strzałowej od podającego, badź innego partnera to mógłby przyznać ci rację. To samo w drugą stronę. Jeżeli ktoś dostaje piłkę, to nie ważne czy jest Montoyą czy Messim, i czy podaje mu Busi czy Xavi, ważne że drużyna zrobiła przestrzeń aby tą piłkę wyłożyć i bramkę zdobyć. Messi potrafi także sam zrobić sobie miejsce i nie waha się przy strzale. Czy w lidzę jest drużyna która się nazywa Messi? On zdobywa bramki dla FC Barcelona. Nie rozumiem w czym widzisz problem? Boisz się że jak go nie będzie to Barca nie będzie grała tak dobrze? No i masz rację, święta racja. Będziemy o tyle słabsi o ile Leo jest lepszy. To jest takie oczywiste że chyba nie ma sensu juz mówić o messidependecji. Czym byłby Real bez Raula? Juve bez Del Pierro? Manchester bez Beckhama? Nikt ich nigdy nie zastąpi. To jest nasz Leo i wykorzystujmy to co nam daje. Tak samo Iniesta Xavi Alexis Pedro Neymar sprawiają że Leo jest wielki, tak samo on sprawia że oni są wielcy. Bo to jest drużyna. Oni nie płaczą że nie strzelają bramek, bo wiedzą ile musieli zrobic żeby Leo mógł je zdobywać. Robią to bo wiedzą że ten gość jest po prostu najlepszy i dzięki niemu mogą zdobywać tytuły dla siebie i klubu, tak jak on dzięki nim.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

@ challanger.
Z tych statystyk ( tych pierwszych o asystach) może wynikać coś zupełnie innego, a taki czy inny trend może byc spowodowany ( i jest ) czymś innym. Egoizm u Messiego był widoczny wczoraj jak wyrwał się żeby strzelić karnego. Naprawdę chętnie podjąłbym dyskusję ale argumenty są śmieszne. Po za tym nie ma sensu dyskutować nad czymś czego nie ma.
Kolejna statystyka dowodząca o czym? Messi zdobywa 1/3 bramek? Może dlatego że jest 3 napastników? Statystycznie tak być powinno, nie sądzisz? A teraz jeżeli bramka jest na środku boiska, stojąc w kole i patrząc w jej stronę, to który z tych 3 napastników statystycznie będzie strzelał więcej? Mam nadzieje że wiesz. Okej. To teraz dodajmy że napastnicy ( 44 % i 46% - stąd te liczby), delikatnie mówiąc nie świecili formą ( odpowiednio w tych latach ), prócz tego Leo. Okej? To teraz najważniejsze. To Lionel Messi, geniusz, mag, rekordzista, porównywany już nie z kolegami z boiska, ani nie z gwiazdami teraźniejszej piłki, ani nie z byłymi gwiazdami klubu, tylko jest uważany za najlepszego piłkarza w historii całej piłki nożnej. Jak teraz? Bliżej sensu tych liczb? Jeszcze nie? Należy dodać że jest to egzekutor rzutów wolnych i karnych. Mam nadzieje że to ci rozjaśni trochę skąd się wzięły te liczby, bo na pewno nie z egoizmu.
A gdzieś wyczytałem że mówiłeś że Messi chciał grac na środku i wygonił Zlatana? Myślałem że tylko sezonowcy sie na takie rzeczy dali nabrać. Serio nie pamiętasz jak było, czy po prostu lubiłeś bardziej Zlatana od Barcy? Jakie playstation? Chyba na ostrych lagach...

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Jesli spadek z 0,63 asysty w meczu w sezonie 11/12 do 0,36 w sezon pozniej, o 0,25 nie wspominajac - nie jest trendem dowodzacym postepujacego z roku na rok egoizmu Messiego, to co nim jest?

Moze procent goli jednego jedynego pilkarza w skali calej druzyny? Np. z ostatniego sezonu i w relacji rocznej. To wiarygodnie dopelniajaca mój punkt widzenia stata, na ktora nie wpadlem wczesniej.
09/10: 35%
10/11: 33% (sezon MVP, a zmiana tylko o 2%. hmmm...)
11/12: 44% (!)
12/13: 46% (!!)

Ratio Messiego rosnie wyraznie r/r – bezwzględny spadek liczbowy w 10/11 jest tylko pozorny (0,02 roznicy), skoro to sezon MVP. A zatem nawet w sezonie „trzech tenorow” Messi i tak lapal samodzielnie wiele bramek stanowiacych 1/3 goli całej druzyny. To początek trendu, który uwidoczni się wyraznie w następnych sezonach, jednoczesnie ze spadkiem formy pozostalych napastnikow.
O ile wzroslo ratio goli Messiego po pozbyciu się przez klub Ibry? (09/10) Az o 11%. Ile wreszcie wynioslo ratio Leo w ostatnim sezonie? Prawie 50%!!! Bum. Nawet Real nie byl ostatnio tak uzalezniony od CR7 (39%), która to teza jest powszechnym refrenem wśród cules. Jak zatem nazwac te 46% Messiego? Majac obok takich ludzi jak Cesc, Xavi, Iniesta, Villa, Pedro, Alves... Nie ma uzaleznienia?
Tacy Iniesta z Xavim (skrawki goli w ostatnich 3 latach) w miare postepowania uzalezniania od Messiego praktycznie przestali uderzać na bramke, bo kazda pilke w okolicy pk rywala oddaja teraz Messiemu, jeśli tylko jest na boisku:) Dopiero przyjscie Neymara, Sanchez pod wodza Martino i odrodzony Pedro strzelajacy jak w kadrze - dowodza, ze jeszcze jest nadzieja dla tej druzyny w tej postaci kadrowej.

Skoro ktos zdobywa w sezonie 50% goli calej druzyny (a chcemy pobawic sie w statystyke ile procent goli druzyny pochodzilo od Messiego z okresu gdy byl on zdrowy? Podobno nie gral prawie cala wiosne:), to oczywiscie jest to geniusz, fenomen, Messi po prostu.

Tylko, ze to tylko jedna strona medalu. Bardzo rzadko przez pryzmat druzyny patrzysz pax na sprawy. Tym chyba roznimy sie najbardziej. A patrzac przez pryzmat druzyny wniosek jest taki, ze jak ktos zdobywa 50% goli w ekipie zlozonej z kilku najlepszych graczy na swoich pozycjach i kilku mistrzow Europy/swiata - to ta druzyna ma spory problem.

Ktory moim zdaniem przyjal poziom uzaleznienia... Jak juz wspomnialem, jestem pewien swojego zdania przedstawionego w artykule o tym, ze Messizaleznosc Barcy zabrnela za daleko. Nie widac tego we wszystkich statystykach (bo statystyki nie graja), ale te, ktore juz przytoczylem - przecza zdecydowanej wiekszosci tez powyzszego artykulu. Poza tym nie ignorujmy tak latwo stats asyst/mecz za sezon obecny. Jak pisalem w tekscie, jesienia 2013 egoMessiego widzieliśmy rowniez, tymczasem jesli bylby takim team playerem jak wynikaloby z Twojej interpretacji zdarzen, to niezaleznie od liczby meczow - a 16 z takim kapitalem minut to nie 5 spotkan na krzyz - powinien miec tych asyst znaaacznie wiecej niz 1 sztuke na 4 mecze.

@Polaco: Spojrz prosze na te staty Ibry sprzed Valladolid. Ja widze goscia w gazie. Kogo Ty widzisz? Widze tez jesien niemal doskonala. Tego, co dziala nie zmieniasz - powie Ci to kazdy trener. W nagrode za taka jesien Ibra idzie na skrzydlo.
Typa w takiej formie, ktory statystycznie co mecz gwarantuje Ci bramke albo asyste, notuje historyczne wejscie do klubu (gole w 5 pierwszych ligowych meczach z rzedu), wygrywa Ci GD (!), przerzucasz nagle po boisku jak goracy ziemniak -- ze wzgledow sportowych? Jakich? Nie ma zadnych. Ibra jesien 2009 mial jak z Playstation. Za ta zaskakujaca roszada w srodku (!) sezonu stac mogly wylacznie wzgledy pozasportowe i w rzekoma rozmowe Messiego z Pepem wierze dlatego, ze stanowi jedyne logiczne uzupelnienie calej ukladanki. Jesli nie wierzysz Ibrahimoviciowi z jego ksiazki jaka byla geneza sytuacji, to zaden art zadnego publicysty sklaniajacy sie ku tej tezie Cie nie przekona :)

@"Piszesz, że Messi strzelał tyle bramek bo grała na niego cała drużyna, to dlaczego on ma najwięcej asyst ??"
Moze dlatego, ze jest najlepszym pilkarzem swiata? :)

@pax: "Dla mnie nie zmieniło się praktycznie nic od czasu napisania tamtego felietonu, (ponad 1,5 roku)"

Widze, ze w researchu dotarles az do tamtego artu. Fajnie, ze zostal tu przypomniany ( [Zobacz link: http://www.fcbarca.com/41754-w-ciszy-stadionu-messidependencia-jest-dobra.html] ). A moim zdaniem sie zmienilo i to bardzo duzo. Chociazby wyniki zespołu.

To zasadnicza roznica w naszej interpretacji zdarzen, faktow i statystyk. Przyjales zalozenie, ze nic sie nie zmienilo od tamtego momentu gdy Messidependencja jeszcze wychodzila zespolowi bardziej na dobre, ze tak jak jest obecnie, ze to jest OK, w granicach akceptacji. Może dla fanow Messiego, ale na pewno nie dla druzyny (i takich graczy jak Pedro, Sanchez, Tello, Villa; potencjalnie: Ney) i tych kibicow, którzy długofalowe dobro, interes zespołu cenia mimo mimo wszystko wyżej niż stratosferycznosc statystyk jednego jedynego piłkarza. Chocby był najlepszy w tym klubie, swiecie i wszechświecie.

Dlatego spokojnie zostaje sobie na szancu wlasnej opinii i dobranej argumentacji. Tobie radze to samo, tymczasem multiplikujac wpisy i watki poboczne za wszelka cene probujesz przekonac mnie i innych Uczestnikow tej dyskusji do swojego zdania. Powtorze ponownie: pluralizm pogladow jest naprawde fajnym wynalazkiem, nie ma w nim nic dziwnego, a przy tak wieloplaszczyznowym zagadnieniu jest wręcz naturalny, natomiast ciagle przeciaganie liny dyskusji w jedna i te sama strone jest z gory skazane na niepowodzenie. Co potwierdzają m.in. przytoczone w odpowiedzi statystyki.

Zaprezentowanie opinii to jedno, ale zamiast isc w zaparte mimo prezentowanych „kontrafaktow” – można powiedzieć to, co zrobiłem już dawno temu w całej tej 2tekstowej dyskusji: Masz inna opinie i spoko :)

PS Czy moim zdaniem Leo gral egoistycznie dzisiaj? Nie. Wspaniale dosrodkowanie na glowe Pedro, wylozenie pilki (altruistyczne wrecz) po solowym rajdzie Fabregasowi na swietna sytuacje bramkowa (Fabs nie wykorzystal) i generalnie chetne dzielenie sie pilka w pk + 2-3 fajne kombinacje w konstruowaniu akcji z Sanchezem. Rajdy solo byly tez, ale jedno nie wyklucza drugiego :) Takiego Messiego chce ogladac.
A nie zagubionego w dryblingach (nie przez caly mecz, ale bylo ich wtedy wiele) i strzelajacego na wiwat Leo jak z jesiennego GD z Realem (to @Const i choc jeden 'mecz przykladu'; drugi to krotki wystep z Bayernem i klasyczny przyklad chorobliwego uzaleznienia druzyny od swojego lidera - co determinowalo taka pustynie w ofensywie Blaugrany - mimo jego nieoptymalnej dyspozycji).

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

2

Więc mówisz, że o rozmowie na temat pozycji Leo na środku donosił Ibra w książce ? OK. Załóżmy, że to prawda. I teraz co ? Obwiniasz go za to, że chciał grać na środku bo tam się czuł lepszy ? I koniec końców dla miał tam staty i tak lepsze niż Ibra wcześniej (o tym, że miał jesień dobrą akurat wiedziałem, nie musisz mnie przekonywać). Messi prosi o zmianę pozycji a kochany Pepuś robi bez zająknięcia to co chce jego podopieczny. No litości ! Gówniarz, z całym szacunkiem do Leo ale był jeszcze strasznie młody, rządzi szatnią a Guardiola pozwala sobie wchodzić na głowę ? W takim razie całe to zło z Messidependecją to wina Pepa bo to on powinien powiedzieć dość albo zwyczajnie wyjaśnić Messiemu, że to nie ma sensu. Nie wiem jak możesz tutaj widzieć winę Messiego. Już dawno mówiłem, że spieprzenie Ibrahimovicia w Barcelonie winny jest Guardiola. Co nie zmienia faktu, że był i jest wielkim trenerem ale nie bez skazy.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

2

Ważne jest coś innego. Powiedz mi Challenger - uważasz, że przesunięcie na stałe Messiego do środka to zły pomysł ? Wielu uważa to za najlepsze posunięcie Pepa. Jedna sprawa to "zepsucie" Zlatana a drugie to danie szansy Messiemu na rozwinięcie skrzydeł. Jakby to, w jakiś magiczny sposób, ode mnie zależało to za nic bym nie zmienił tej decyzji choć szkoda mi bardzo, że Ibrahimović i nas nie pokazał swoich całych możliwości.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

"bo tam się czuł lepszy"
A moze czul sie jakby zazdrosny o imponujace statystyki zawodnika, ktory ledwo co wszedl do klubu i lepsza jesienia zaczal Messiemu troche podkradac pozycje nr 1 w zespole, a na pewno skradl show (zasluzenie!) w GD? Nie bij zabij, przyjacielu :P Tu nic nie twierdze. Pytam sobie jeno.

"Ważne jest coś innego. Powiedz mi Challenger - uważasz, że przesunięcie na stałe Messiego do środka to zły pomysł ?" Osobiscie uwazam tak:
krotkookresowo - dobry, swietny nawet, nawet za koszt poswiecenia Ibry. To ten pomysl taktyczny, Messi na '9', pomysl udoskonalony i okrzepniety w miedzyczasie, wygral Barcelonie sezon 10/11, z LM na czele. Rzecz w tym, ze jednoczesnie ten sezon zainicjowal Messidependencje. Leo obszedl w piorka po finale LM i calym sezonie gdy swiat padl mu na kolana, a Argentynczyk zaczal wizualnie oraz statystycznie gwiazdorzyc w trakcie sezonu kolejnego, co osiagnelo punkt kulminacyjny w 12/13. Punkt kulminacyjny, ktory do tej pory jednoznacznie jeszcze nie minal, ale - jak napisalem w artykule - przy takiej formie Czeslawa, Neymara, Pedro i Alexisa jest ku temu na dobrej, jak sadze, drodze.
dlugookresowo: mysle, ze nie najlepszy.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

pax

Na początku mojej odpowiedzi chciałbym podziękować że puściłeś mój tekst i za pomoc przy korekcie i że nic nie miałeś w stosunku do tekstu. Za to wielki szacun. Żałuję jedynie, że felieton był jedynie przez równo 24 godziny po czym zniknął z pierwszej strony. Tu przedstawie część moich odpowiedzi, reszta niebawem. Wracając do dyskusji.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

Pax, to, że zniknął to chyba nie cenzura ;) po prostu natłok nowszych wiadomości.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Troszkę omijasz większość moich argumentów, starasz się ich nie dostrzegać a przytaczasz swoje które nie za bardzo potwierdzają to co chciałem za sugerować swoim felietonie. Najbardziej Messipendencja kojarzy Ci się z absolutnym egoizmem Lionela o którym się rozpisywałeś a na dowód pokazałeś statystyki asyst które całkowicie przeczą temu co chciałeś pokazać. Pisząc, „ale ogolny trend jest moim zdaniem nie do podważenia”. Tylko nie wykazałeś żadnego trendu. Poza tym najsłabsze statystyki asyst miał w tych sezonach o których pisałeś że wtedy grał najmniej egoistycznie, podawał do kolegów i sam nie wykańczał akcji (sezony przed Mesidependencją). Czyli zupełnie na odwrót. Twoje założenie, że jak Messi ma dużo asyst to „Messidependencja kiełkuje”, a jak mało to Messidependencja jest w pełni a Messi to egoista. Posłużę się Twoimi statystykami asyst, aby pokazać Ci to o czym pisze. Liczba procentowa Asyst Messiego w latach przed Messidependencją (0,13 0,43 0,45) w trakcie Messidependencji ( 0,30 0,51 0,63) i obecnie 0,25. Czemu to dowodzi, jedynie temu że Messi w czasie Messidependencji nie był egoista, najlepsze dwa sezony pod względem asyst pokrywają się z dwoma sezonami Messidependencji, czyli jego egoizmu i arogancji. Czyli całkowicie podważa to o czym pisałeś. Następnie od tego sezonu Messi miał mniej asyst bo lepszą gre od początku sezonu zanotował Pero, Alexis i Fabregas co oznacza, nie tyle że Messi to egoista, ale że ma wsparcie jeśli chodzi o rozgrywanie wśród swoich kolegów, którzy też asystują. Ogólne statystyki asyst i kluczowych podań są przerażająco wysokie i jak pisałem najwyższe wśród wszystkich zawodników Barcelony. Więc to może nie oni wszyscy grają na niego a on gra na wszystkich ?

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger piszesz:
@statystyki strzalowe Messiego: wolalbym informacje, 1) r/r ile Messi oddawal strzalow lacznie (j.w. spodziewam sie, ze trend bedzie oczywisty, choc moze roznice w skali rocznej mniejsze) oraz 2) stosunek strzalow celnych do chybionych rok do roku - tu przypuszczam, ze tendencja bedzie rowniez wzrostowa (wiecej strzalow niecelnych), co dowodziloby rosnacemu egoizmowi pilkarza na boisku (oddawanie niecelnych strzalow z nieprzygotowanych pozycji, dominowanie gry itd itp). Ile z tego padlo bramek, nie jest imo dana wymierna sama w sobie (Jak gralo na niego pol druzyny, to dziwne, zeby spadla mu liczba goli).

Tak jak pisałem, nie bierzesz pod uwagę moich argumentów, nie piszesz nic, że ilość strzałów zmieniała się pod wpływem kompletnego zatracenia formy przez Henrego, Ville czy Pedro – to omijasz całowicie. Większą ilość strzałów wiąże się z tym że Messi przy przejściu z skrzydła na środek ataku ma bliżej do bramki przez co większość ilość sytuacji strzeleckich. Ale podam statystyki jak prosiłeś – sezon 07/08 3081 minuty – 113 strzałów – strzał co 27,3 minuty- skuteczność bramkowa 18%, 08/09 4089, 175, 23,3 minuty, 21% 09/10 4205, 221, 19 minuty 19%, 10/11 4641, 238, 19,5 minuty,21% 11/12 4098, 225, 18,2 minuty, 25%. Naprawdę nie jest ważne ile razy Messi oddawał celne strzały a ile nie celne, ale ile z nich wpadło do bramki. Dla mnie nie ma różnicy miedzy strzałem niecelnym a strzałem w bramkarza, bramki nie ma i tylko to się liczy. A statystyka procentu zamienia strzałów w bramki jest lekko mówiąc fantastyczna, co 5 strzał Leo zamieniał na bramki, a w sezonie do którego masz najwięcej pretensji co czwarty, grając z 25 procentową skutecznością. Nie udowadnia to w żaden sposób że oddawał strzały z nieprzygotowanych. Piszesz, że Messi strzelał tyle bramek bo grała na niego cała drużyna, to dlaczego on ma najwięcej asyst ??

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

1

pax

Challenger piszesz:
"partycypował w bramkach kolegów co 36,6 minuty" - jak ktos gra w meczu z kazdym ligowym planktonem i poczatkowych rundach CdR, to moze i robic asysty co kwadrans jesli mowimy o 50+ meczach w sezonie i nie dowodzi niczego rzetelnego. Wyciagnijmy statystyke asyst Leo z Ligi Mistrzow tylko + top5 ligi (jesien i wiosna) - od razu bedzie ciekawiej, a tak skonstruowany wniosek troche bardziej wiarygodny.

Czyli już statystyki się nie podobają, więc trzeba ustawić statystyki pod konkretne tezy. Czy przez to chcesz powiedzieć że Messi był super, zuch chłopakiem w meczach z „ligowym planktonem”, który podawał kolegom i wypracowywał dla nich sytuacje, a z dobrymi zespołami ubierał maskę i zmieniał się w boiskowego egoistę i aroganta ?? Nie wydaje Ci się to nad wyraz naciągane ?? Podam kilka przykładów: 2010/201 obsługiwał dwukrotnie Villę w Manicie, asysty z Atletico, Sevillą, Szachtarem, Arsenalem 2011/2012 asysta do Villi i Iniesty z Realem, do Fabregasa z Porto, do Pedro z Milanem, do Pedro i Fabregasa z Valencią, do Xaviego z Milanem, do Alexisa z Realem, do Abidala z Realem, do Pedro z Realem, do fabregasa z Valencią, do Alexisa z Leverkusen, do Iniesty z Bilbao, do Iniesty z Chelsea. 2012/2013Adriano z Valencią, Villa i Fabregas z Sevillą, Alexis i Fabregas z Benficą, Alves z Spartakiem, Fabregas z Realem. Nie będę się rozpisywał ile kluczowych podań zagrywał a koledzy nie wykorzystywali tych sytuacji, albo gdy brał na siebie kilku obrońców, starzał całą sytuacje by inni po 1-2 dograniach dokończyli całą akcję (jak np. bramka z PSG), wtedy tez był w tej masce, asysta ??

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Lubię niemalże wszystkie artykuły wypisywane na tej stronie, jednak czasami - tak jak w tym przypadku - autor przyjmuje taktykę "im więcej mądrych słów, tym lepiej", co prowadzi do tego, że taki tekst jest nie całkiem zrozumiały. Myślę, że ważniejszym jest (i po tym poznaje się klasę) by odbiorca zrozumiał przesłanie autora. Może to ja jestem troszkę przygłupi, ale ciężko jest czerpać przyjemność z takich tekstów, jeżeli trzeba się nad nimi tak koncentrować..

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Constantine, pisałeś: "Dla mnie ta wyimaginowana Messidependencia polega na tym, że Barca bez Leo traci wiele ze swej wartości, że przestaje być konkurencyjna na najwyższym poziomie, że jej wyniki będą gorsze, że nie będzie potrafiła wygrywać, a czasami mam wrażenie, że jak skończy karierę, to i klub zamkną. :)" - z tym się nie zgadzasz i ja też się nie zgadzam, że straci na konkurencyjności. Ja uważam (nie odbieram prawa do odmiennego zdania), że Barcelonie Messi ułatwia te zwycięstwa i jest dużo prościej osiągnąć. A Barca bez Messiego dalej by wygrywała. Są jednak takie mecze na najwyższym szczeblu, w których Barca mogłaby przegrać bez Messiego. Bo nie jest tak, że bez Messiego czy z Messim - wszystko jedno. Ja przynajmniej mam takie odczucia oglądając Barcę i Messi robi dużą różnicę. Ciekawy jestem, czy remontada z Milanem by się udała bez Messiego i czy jak nie Messi to inni strzeliliby te 2 bramki. Moim zdaniem nie udałaby się i Barca by odpadła. Są takie mecze, w których bez Messiego Barca mniej by osiągnęła. No ale przecież Messi to też część Barcy, więc nie ma go co sztucznie wyjmować. Ja tylko chcę, byśmy się dobrze zrozumieli, a różnice w zdaniu możemy mieć. Co kibic, inne spojrzenie. :)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

constantine16 - Ty nieskładnie? Ja nic takiego nie powiedziałem :). Ja pisałem "niedokładnie" w sensie, że wcześniej nie do końca wyjaśniłeś, za mało napisałeś. Co jak co, ale Ty masz akurat bardzo składne zdania i w zdecydowanej większości moje poglądy się pokrywają z Twoimi jak widzę pod felietonami. A to, że tam w jakichś szczególikach mamy inne spojrzenie na nazwę "messidependencja" i trochę inaczej się na to zapatrujemy to inna kwestia. Pozdrawiam, mistrzu!

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Mówimy tu oczywiście o moich wrażeniach, bo dowody musiałbym Ci znaleźć w postaci filmów. Przez Messiego powinno przechodzić najwięcej akcji z racji bycia najlepszym, ale kuriozalne są sytuacje, w których ktoś się wycofuje z sytuacji ofensywnej, gdy dla drużyny lepsza byłaby większa determinacja do oddania strzału. Na tym traci drużyna.

Dobrze, że piszesz o Xavidependencji – o tym też już pisano na tej stronie i wg mnie też coś takiego istnieje, ale uważam, że w środku nie było aż takiego braku jak w wykończeniu. To zwykle z wykończeniem Barca miała problem. W Realu mógłbym się pokusić np. o stwierdzenie Xabidependencja. Skupiamy się na Leo, bo to jednak wyjątkowy piłkarz, stąd drużynie było wygodnie, gdy przez długi okres Messi brał największy ciężar gry ofensywnej i rozgrywania na swoje barki i drużynie to pasowało.

Mike! Tak, ten awatar wybrałem celowo, jakoś przyciągnął moją uwagę, do tego Iniesta patrzący się bezpośrednio w ciebie :) Ale są też inne powody, o których nie chcę tu pisać. Poza tym uwielbiam Iniestę :) jak my wszyscy.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Na temat Xavidependencji zwrócił @wpwelemnt, którego też zapraszam do dyskusji.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Nie uważam, że takie zestawienie byłoby sprawiedliwe, ze względu na inne czynniki, a nie jednowymiarowość i patrzenie pod kątem z Messim/ bez Messiego, bo drużyna mogła być w danej chwili także bez innych kluczowych zawodników, w słabej formie, albo znów w wyśmienitej, gdzie obecność Leo nie musiała być obowiązkowa, żeby zwyciężyć, choć mimo to poprawiał on grę drużyny.
Zobacz na samą grę. Czy Barca wygra z Osasuną, czy bez Messiego, co to ma do rzeczy? Jeśli chcecie prostej odpowiedzi – tak, Barca wygra ligę hiszpańską bez Messiego. To nie przeczy samej messidependiencji. A jeśli przegra, czy wygra, to co? Nie świadczy to o messidependencji, czy o braku messidependencji? Przecież ja mówię, że messidependencia to to właśnie uzależnienie – niezależne od wyników spotkań... Czy jeśli drużyna gra na jednego zawodnika i przegra to już nie można mówić o messidependiencii z tego powodu, że przegrała? Chodzi nam przecież o sposób gry, nie o wyniki. Znalezienie przykładów to już inna kwestia i mam nadzieję, że ktoś w końcu to zrobi i poda kilka takich sytuacji, niekoniecznie negatywnych. Ja też postaram się poszukać.
Mnie pod pojęciem messidependencji chodzi o to – kto do kogo i w jakiej sytuacji. O takie, że odszukuje się w wielu momentach Messiego, kiedy inny zawodnik może strzelić. (Nie twierdzę, że zawsze to patologia, ale czasem zdecydowanie tak.) O takie, w których Messi sam kończy w sytuacjach, w których wcale by tego nie musiał robić, bo akurat w takich sytuacjach wiąże się jego strzał z ryzykiem, a ma dobrze ustawionego partnera. Ale Messi wie, że jest w stanie strzelić w takiej sytuacji i strzela. O takie sytuacje, w których drużynie to pasuje, że Messi strzela. O takie, w których ktoś ma 80% strzału, a nie strzela, tylko jest skoncentrowany na tym, gdzie jest teraz Messi. CD

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

I tak w Barcelonie grają tak świetni zawodnicy, że Barca jest w stanie wygrać bez Messiego. Ale jest to trudniejsze, z Messim jest łatwiej. Bo chyba nie chcecie mi powiedzieć, że to obojętne, że Barca gra z Messim czy bez niego? Gra z Messim jest łatwiejsza. I ten patologiczny obraz messidependencji może objawić się przede wszystkim w najważniejszych meczach, z najsilniejszymi rywalami. Wtedy Barca najbardziej odczuwa brak Messiego (nawet jeśli gra na boisku, ale jest w słabej formie). Spróbuj zagrać z Realem bez Messiego, proszę bardzo. Intuicyjnie (bo nie mam żadnego dowodu) gwarantuję Ci, że Barca będzie miała mniej zwycięstw nad Realem.

Jeśli chcemy rozmawiać o liczbach, ja w tej chwili odpadam, bo nie mam na tyle czasu, żeby posprawdzać, jak liczby układały się z Messim i bez Messiego. Pamiętam, że Eoren kiedyś w swoim felietonie, tylko nie pamiętam w którym, umieściła taką tabelkę, w której zestawiła gole z Messim i bez Messiego, oraz jego udział procentowy bramek w poszczególnych sezonach. Trzeba by to odszukać. Mimo to i tak jest wile innych czynników, które mogłyby nam zakłamać obraz, a statystycznie liczba meczów bez Messiego i tak jest zbyt mała.
Jeśli chodzi o czystą matematykę i statystykę spotkań, sprawdźcie i Wy, czy drużyna miała lepsze wyniki bramkowe z Messim czy nie, to tak dla samej ciekawości. Ile średnio Barca strzela bramek z Messim na boisku i bez Messiego. Ale jak do tego podejść, skoro także sama drużyna miała wahania formy. Możemy tu zakłamać prawdę, choćby wliczając w to te rzeczywiście słabe mecze, gdy Messi był po kontuzji i zwyczajnie dreptał po boisku, albo pamiętam też mecze, w których Leo zagrał słabo. Poza tym jednak Leo grał cały czas i mecze bez niego należą do rzadkości, jeśli patrzeć na całą jego karierę. CD

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Constantine, Mike – piszę w pojedynczej osobie do Was, ale piszę do obu :)
Mike, "To raczej Wy musicie mi podać taką definicję, że ja po jej przeczytaniu i ze zgodnością z faktami zmienię zdanie" haha - to zdanie mi się bardzo podoba, bo czasami nie kumam logiki niektórych osób i serio powaga Mike, ten sam argument jest u mnie w użyciu. Tylko że ja akurat w którymś komencie poniżej do Constantine'a postawiłem swoją definicję messidependencji, jakkolwiek widzę, upraszczam tę definicję do przykładu i nie rozszerzyłem i trzeba by było to także rozszerzyć o sytuacje, gdy to Messi ma piłkę, ale także o wpływ na drużynę w skali czasu. Ja ją rozdzielam sztucznie na messidependencję pozytywną i negatywną. Zaraz mi Constantine wytknie, że tworzę terminy pseudonaukowe. Stąd dla dobra dyskusji zostawmy sam termin, który służy przecież tylko nazwaniu czegoś, żeby nie musieć posługiwać się jego zawiłym znaczeniem i skupmy się na wydarzeniach. Samo słowo również mi się nie podoba, ale moim zdaniem nazywa coś, co istnieje i raz dawało Barcie w kość, raz nie, raz zbawiało. To że nie dawało w kość, czy dawało nie ma tu znaczenia, jeśli i tak to Messi był główną postacią, od której zależała ofensywa i to przez niego w decydującej mierze przechodziły akcje, nie tak często, jak przez jego kolegów. I jeśli jest się najlepszym w ataku to zrozumiałe. I znów wracam do samej definicji słowa „messidependencja”, bo wiem, że inni kibice Barcelony inaczej rozumieją ten termin. Dla mnie nie ma to znaczenia, czy drużyna wygrywa, czy przegrywa z Messim czy bez Messiego. Dla mnie odszukanie meczów, w których Barca wygrała bez Messiego, a potrafiła nieraz wygrać wysokim wynikiem, nie jest dowodem na nie istnienie messidependencji czy istnienie. CD

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Leo wie ze jest na samym szcycie w hierarchi klubowej. wie ze n ie ma konkurencji, wie ze jego pozycja jest niezagrożona i to dziala n na - na psyche Leo. Ale może dzieki wynikom i grze zespolu a także coponiektórych graczy to sie zmieni. Bo nie oszukujmy sie pod względem pilkarskim Leo jest geniuszem, ale pod wzgledem psychiki jest normalnym czlowiekiem i może go dopasć takie coś jak samozachwyt, wiara w to ze bez niego klub jest niczym. Przez tyle lat slyszal ze jest najlepszy na swiecie, ze jest geniuszem, ze nikt nie wyobraza sobie Barcy bez Leo, to dziala na psychike kazdego i na to nie ma kozaka, kazdemu woda sodowa moze udeżyć do glowy...

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Sojerrr

Dla mnie ta wyimaginowana Messidependencia polega na tym, że Barca bez Leo traci wiele ze swej wartości, że przestaje być konkurencyjna na najwyższym poziomie, że jej wyniki będą gorsze, że nie będzie potrafiła wygrywać, a czasami mam wrażenie, że jak skończy karierę, to i klub zamkną. :) Właśnie to zawsze wyczytuję między wierszami ze wszelkiego typu felietonów, artykułów, komentarzy o tym traktujących i to jest dla mnie kompletną bzdurą, o czym jak sam zauważyłeś wiele razy pisałem i zgadzam się, niekoniecznie składnie. :)

Pozdrawiam.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Challenger

Możliwe, że pisałem to co przytoczyłeś, natomiast nie wiem, czy akurat w tamtym miejscu, po prostu nie pamiętam. Pisałem również, że irytuje mnie, gdyż Messi jakby nie wraca po straconej piłce z takim zacięciem, jak kiedyś, bo tak było kilka razy... natomiast nie uważam, że te zjawiska są spowodowane tym, co napisałeś w poprzednim artykule. Pisałem już wtedy, że rozumiałbym i się zgadzał, jeżeli zamieniłbyś swoje stwierdzenia na pytania, natomiast w obecnej sytuacji się nie zgadzam, a dlaczego to już z grubsza pisałem i napisał to Pax. Przyznam, że cytując Palucha a propos tego, że Pax bezdyskusyjnie wygrał tą bitwę nie myślałem, że wrócisz do gry, ale przywołane przez Ciebie statystyki są ciekawe i choć nie zmieniają mojego poglądu sprawiły, iż z ciekawością oczekuję odpowiedzi Paxa. Bez nich byłoby pozamiatane, bo reszta jest dopisana na siłę.

Jeżeli chodzi o Ibrę... skoro trener ocenia, że z Messim na szpicy/fałszywej dziewiątce drużyna jest groźniejsza, aniżeli ze Zlatanem na tym miejscu, to nie bardzo widzę tutaj podstawy do oskarżeń w kierunku Leo. Dla mnie czymś naturalnym jest wybieranie możliwie najlepszych opcji.

cd

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Wracając do tego kładzenia się i "halo, należy mi się wolny". Postawa, powiedzmy "starego Messiego", czyli bieg do przodu za wszelką cenę była imponująca, nieskazitelna, wzorcowa, robiła niesamowite wrażenie, natomiast czy była mądra? Może wreszcie Leo zrozumiał, że musi zacząć reagować, bo będą go kopali bez końca. Sędziowie już jeden puchar Barcelonie zabrali pozwalając na zabicie meczu nadmierną agresywnością Realowi( oddając Madrytowi, że zostawili duszę na boisku, aby wygrać i zrobili swoje świetnie). Jeżeli Barca nie ma ani siły, ani co moim zdaniem ważniejsze chęci przeciwstawić się chamstwu chamstwem ( a o to apelowałem wiele razy), to może chociaż wymusić ostrożność na rywalach poprzez ilość gwizdanych fauli, a po iluś tam nieczystych zagraniach wreszcie pokazywanie kartek? Nie wiem... i to jest to co pisałem wyżej. Pytania tak. Stwierdzenia - w szczególności tak drastyczne, jakie wytoczyłeś - niekoniecznie.
Villi też nie popieram. W sensie tez o nim. Jedna sprzeczka? Dziwne, że tak mało, David też nie ma łatwego charakterku, ma chłopak zacięcie, a jego gra leżała. Już sezon 10/11 w moim odczuciu był słaby, a wszystko zamazały dwa kapitalne mecze, z Realem i United. Kolejne - porażka. Obecny - porażka. Nie oglądam Atletico regularnie, ale ile razy oglądałem, Villa był najsłabszy i na dodatek prawie zawsze pierwszy do zmiany, więc czemu się dziwić, że nie grał na "swojej" pozycji, skoro inny gość (Leo) zapewnia na tej pozycji 100 bramek w roku? Jedna z wielu mądrości w sportach zespołowych. Ukryjmy swoje wady, a eksponujmy zalety.

cd

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Nadchodzi idealny moment, jak ktoś napisał niżej (przepraszam, że nie przytoczę nicku): Alexis i Pedro są w gazie, wróci Messi i zobaczymy, co z nimi będzie. Z Messim na boisku rownież grali dobrze, czy bardzo dobrze. W dalszym etapie sezonu, jeżeli ich regularność spadnie, nie można mieć pretensji, tak samo jak do Songa, bo ciężko złapać rytm i pewność siebie, gdy się nie gra, a ciężko grać, gdy rywalizuje się o miejsce w składzie z - grubą czczionką - najlepszym piłkarzem w historii świata. Koło się zamyka, jednak to dalej nie jest spowodowane tym, co pisałeś...

Jeszcze słówko na temat angielskiego. Robert Kubica na konferencjach prasowych, będąc w F1 wypowiadał się po polsku. Po angielsku chyba też, choć nie wiem, czy to było transmitowane jeszcze na kanałach otwartych. Ja znam tego powód, a czy Ty kojarzysz? :) Nie była to arogancja... a idąc dalej, zakładając, że Messi nie zna angielskiego, czy jego nieznajomość jest dowodem na to, że jest egoistą, czy na to, że jest dalej skromnym, cichym chłopakiem, który myśli tylko o kopaniu piłki? Kolejne pytanie... bez odpowiedzi.

Jeszcze słówko na temat tego, że nie jesteś "popularny, lubiany". W moim odczuciu jesteś, ale mniejsza z tym... nie masz być popularny ani lubiany. Masz być dobry w tym co robisz, a Ty jesteś dobry w tym co robisz (pomijam chwilową zniżkę formy:)) i to jest najważniejsze. Pamiętaj, że często nie lubi się tych, co mają coś ciekawego do powiedzenia. Ludzie wolą się klepać wzajemnie po dupkach, a i często jęzor wstawić tu i ówdzie. Robisz w moim odczuciu dobrą robotę i mam nadzieję, że będziesz robił dalej.

Pozdrawiam.

cd

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Przepychanki dwoch "redaktorow" o ile mozna uzyc tego okreslenia by nie obrazic statusu tegoz tytulu, moim skromnym zdaniem, do ktorego mam pelne prawo o czym zapewnia mnie zawsze milion komantarzy pod kazdym artykulem o wolnosci wypowiedzi pragne stwierdzic, ze pomysl na "kontrartykol" to pomysl delikatnie rzecz ujmujac nietrafiony. Juz dziele sie z Wami argumentacja mojego stwierdzenia. Otoz strona poswiecona czemukolwiek nie jest miejscem do sprzeczek ktory z "redaktorow" ma wiekszego. Czy teraz bedzie miala miejsce kontrofensywa wszystkich "redaktorow" na teksty kolegow i kolezanek ? Czy moze pierwszy raz w historii w szerokim gronie "redakcji" doszlo do sytuacji ze ktos ma inne zdanie od kolegow ? To co sie stanie teraz, mianowicie to czy zaleje Nas fala "kontrofensyw" czy tez nie bedzie swiadczyc o w/w w cudzyslowach. To jak to bedzie swiadczyc pozwalam sobie pozostawic dla siebie.
*Powyzszy tekst jest prywatna opnia uzytkownika portalu i nie ma na celu sprawic komus przykrosc*
Pozdrawiam

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Messidependencja była jest i będzie, boLeo zaraz wróci do gry i znowu piłki będą grane do niego. Alexis i Pedrito w formie? Tak, a to dlatego, że trzeba było grać pod nich i pod Cesca oraz Neymara jescze ale to Pedrito i Alexis strzelali najwiecej od czasu kontuzji Leo. Jednak gdy Leo wróci do gry popisy strzeleckie reprezentanta Chile i Pedro znowu znikną, taka prawda. A do Villi nie można mieć większych pretensji o niewykorzystane sytuacje bo to środkowy napastnik jest a nie schodzący tak jak swego czasu w Barcie i nawet te akcje, które mu Leo wypracowywał były trudne do wykorzystania bo to tak jakby mieć teraz pretensje do Masche ze wystawiono go a def. pomocniku i zagrał przeciętnie a przecież to jego naturalna pozycja

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Leo ma przed sobą 4-5 lat królowania w świecie futbolu, jedyne co go może eliminować to kontuzje, fakt ktoś powie, że każda seria się kończy ale Leo od początku jest w jednym środowisku zwłaszcza Barcelony i został uformowany przy swoim naturalnym talencie jako maszynka do strzelania goli, fakt który teraz jest powodem zagorzałej dyskusji faktycznie ukazuje sytuacje w Barcelonie a mianowicie, że jak Leo gra w swojej najlepszej formie to rola Sancheza i Pedro jest duża niższa a o strzelaniu goli oni jakby zapominają, tylko, że wtedy także Barca wygrywa 3-5 golami z rywalami, jedyna różnica to fakt, że autorem 2/3 goli jest Messi
ale czy to źle? liczy się efekt końcowy, gdyby gole Leo przynosiłyby tylko jemu nagrody indywidualne a klub nie zdobywałby pucharów to fakt wtedy można by polemizować czy to nie wina Messiego,
nawet Guardiola powiedział, że to nie była era Pepa jako trenera Barcelony tylko era Messiego a Leo to kontynuował u Tito i mam nadzieję, że będzie u Martino,
Leo pozostał skromnym, cichym chłopakiem owszem zmienił go świat otaczający, dojrzał, został ojcem, wie jak silną pozycje ma nie tylko w Barcelonie ale światowym futbolu - jest największym jakiego świat widział.
to, że Leo ma słabości? a kto ich nie ma?!
sam kiedyś nie potrafiłem się przyznać, dostrzec swoich wad,
każdy człowiek ma wady i słabości,
świat idealny to utopia która niestety nie istnieje, życie w wielu aspektach jest okrutne a najgorszymi stworzeniami na ziemi są ludzie,
tylko człowiek jest winny za całe zło wylane na tym świecie

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Bardzo celnie. 100% racji.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

"Messi daje pewność siebie całemu zespołowi" - tyle w temacie!
Gratuluje kontrfelietonu pax!!

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

[Zobacz link: http://www.youtube.com/watch?v=c78CK39ZhAs&feature=c4-overview&list=UUDK2M9TGm9RbryAsSagD-0g]

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

pax

Challenger

Oczywiście odpowiem na Twoje komentarze, jednak dopiero wieczorem. praca nie pozwala mi tego zrobić już teraz.
Zwrócę Ci jednak uwagę na pewną rzecz. Twój artykuł i Twoje komentarze się różnią. Po Twoich komentarzach nie napisałbym felietonu, bo mogę powiedzieć że nie do końca się z nimi zgadzam, ale nie jest tak że jakąś część racji nie mają. Twój felieton był inny. W komentarzach które przeczytałem "na szybko" napisałeś

"Jesli zakres zaslug Messiego w rzeczonym okresie jest jak 80% do 20% - o 20 mamy nie mowic? To blad logiczny. Nie ujmuje Messiemu jego 80% wspanialosci w omawianym okresie. Dyskretnie przypomnialem jedynie, ze czlowiek sklada sie zasadniczo z procentow stu. I watek tych 20 troche rozwinalem".

W twoim felietonie nie było zachowanych proporcji, z felietonu mogłem wywnioskować (a skoro zrodziła sie taka debata, dyskusja to słusznie) że Messi w 80 procentach stał się o osobą małostkową, zazdrośnikiem o pozycje innych piłkarzy w drużynie, zgorzkniałym tetrykiem, zakompleksionym tyranem dbającym jedynie o swoje rozdmuchane ego, dyktatorem, a tylko w 20 procentach geniuszem piłki. I zaprotestowałem przeciwko tym proporcjom.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Gratulacje dla paxa. Świetnie się czytało. Trudno się nie zgodzić z liczbami tutaj przytoczonymi, aczkolwiek nie mogliśmy wybrać sobie lepszego momentu na sprawdzenie na czym tak naprawdę polega uzależnienie od Messiego. Sanchez i Pedro są w takim gazie, że jak nagle przestaną oddawać strzały (szczególnie Chilijczyk, który swego czasu zamiast uderzać wolał podawać do Leo) no to jednak będzie znaczyło, że coś jest na rzeczy.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Messi kiedyś był taki, a teraz jest taki i nie wróci do obrony itd. Status jaki zyskał w drużynie mu na to pozwala. Tak nie jest tylko w przypadku Messiego. Lebron, Wade czy Melo też czasem odpuszczają powrót do obrony po nieudanej akcji, bo wolą wymienić kilka zdań z arbitrem. Jak się już zyska status gwiazdy to potem taki zawodnik sam może zdecydować, kiedy jest faulowany. Po prostu gwiazdom czasem odgwizduje się faule, kiedy 'normalnym' sportowcom się takich nie uwzględnia.

Teraz trochę o Messipendencii. Zgadzam się tutaj z constanstinem. To zjawisko to po prostu takie urojenie, które pojawiło się, kiedy inni grali bardzo słabo, a Messi wziął odpowiedzialność na siebie i wygrał nam tę ligę. Jak już ktoś słusznie zauważył to Messi po 3 meczach ligowych miał chyba 8 bramek, w LM strzelił 3 Ajaxowi i nikt o tym zjawisku za bardzo nie wspominał. Teraz pójdźmy do meczów z Ajaxem i Bilbao. Po 2 porażkach wszyscy pisali, że bez Leo ani rusz. Potem wygraliśmy 6 meczów (w tym 2 z amatorami w kiepskim stylu), gdzie poważnym rywalem był tylko Vilarreal (szczęśliwa wygrana). I teraz będzie najlepsze. Nagle wniosek, że już nie potrzebujemy Leo i będziemy wygrywać bez niego. Ba, Leo musi odnaleźć się w nowej drużynie. To jest po prostu mistrzowskie stwierdzenie. To jest ta Messipendencia, czy nie w końcu? Czy po prostu po 2 meczach jest, po 5 następnych nie ma, a po kolejnym znowu wraca? To trochę śmieszne już się dla mnie robi. Teraz, co jak przegramy z Atletico (rywal o klasę lepszy od ostatnich) z Messim w składzie? Dodam, że tu już nie będzie tyle miejsca co w meczach z Getafe i Elche. Skierowałbym tu wzrok na SPH i nasz mecz z Żółtą Łodzią, on pewnie będzie wyglądał jak te 3. Tu będzie się pokazać 100x trudniej i jeśli zagra Messi to będzie jego wina, że Pedro był niewidoczny?

Na koniec chciałbym pogratulować paxowi dobrego felietonu.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Ktoś tutaj podał świetny przykład z Kurkiem (chyba constatin). Po prostu to jest normalne, że w krytycznych momentach piłka idzie prawie zawsze do najlepszego. Kiedy jesteś punkt od wygrania lub od remisu to wszyscy na hali wiedzą, że w tym moemncie w Polsce będzie atakował Kurek, w Trentino Juantorena, a w Miami piłka idzie do Lebrona. Tak jest prawie zawsze.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Tak w zasadzie to z wszystkim się mogę zgodzić Mike poza jednym - tą wałkowaną messidependenją. Wiesz Mike, trudno mi z Wami polemizować. O ile Constantine niejako (choć wg mnie niedokładnie) przedstawiał już często swój pogląd na ten temat, ja chciałbym się dowiedzieć, co wg Was znaczy messidependencja, skoro się z nią nie zgadzacie? Ja napisałem (przyznaję, też w dużym uproszczeniu) co ona znaczy dla mnie osobiście i i zaznaczyłem, że widzę, że to słowo jest wyświechtane i każdy je sobie wpasowuje w swoje widzimisię. Jeśli mamy dyskutować na ten temat musimy znaleźć wspólny punkt odniesienia. Bo inaczej, ja mogę się z Wami zgodzić, że jej nie ma, a nawet zgodzić, że jest. Wy potwierdzicie, że pewne zjawisko istnieje, ale będzie Wam przeszkadzała sama terminologia i pojęcie "messidependencji". Chcę się po prostu upewnić, czy my się spieramy o słowa, czy o sytuacje, jakkolwiek je nazwać, nazwijmy je dupopendencją :)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Ja swojej definicji tego zjawiska nie mam. Nawet trudno chyba, żebym miał skoro uważam, że nie istnieje. Po prostu czytam, co piszą różni użytkownicy, jak oni to widzą i potem zgadzam się z tym lub nie. To raczej Wy musicie mi podać taką definicję, że ja po jej przeczytaniu i ze zgodnością z faktami zmienię zdanie, bo oczywiście nie muszę mieć racji i jak komuś uda się mnie przekonać to nie będę miał żadnego problemu z przyznaniem mu racji. Choć oczywiście będzie to niełatwe zadanie, ale nie odbieram Wam nadziei ;)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

A tak na marginesie to avatar wybrałeś przypadkowo? Bo na tym zdjęciu Iniesta sprawia mi wrażenie takiego myśliciela, który ma sporo do przekazania podobnie jak Ty ;)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Artykuł paxa dobrą odpowiedzią, ale ja w ogóle bym wykluczył to słowo "messiedependecja". Jesteśmy tak samo "uzależnieni" od rozgrywania Xaviego, błysku Iniesty, interwencji VV itp. To jest drużyna, challanger już wykluczył dawno "mes que un club" ze swojego słownika ( co nie? ), więc trzeba mu przypomnieć ( dzięki pax ), że to jest drużyna. Gdyby to był samochód, to bez lusterka pojedzie, bez radia pojedzie, a bez silnika? Wstawiasz nowy i jedzie dalej. Co z osiągami samochodu? Jaki wstawisz silnik - takie będą osiągi. Ale jedziemy dalej. Nie ma mowy o zatrzymaniu się, chyba że na zmiane silnika, a wiadomo mecze nie są codziennie. Najwyżej bedzie to słabszy silnik, ale każdy silnik się w końcu zatrze. Czy wtedy nie bedzie już samochodu?

Mike
"Po prostu to jest normalne, że w krytycznych momentach piłka idzie prawie zawsze do najlepszego. " - Aż mi się przypomniało Euro 2000, mecz Hiszpania z Jugolami na tablicy 3:3, podanie do Guardioli, ten cross od połowy boiska w pole karne i ktos tam dobił na 4:3 i przechodzą dalej. Magiczne :)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

„Więcej egoizmu, poproszę!
Ten syndrom można by też nazwać obustronnym syndromem sztokholmskim, w którym zarówno Messi, jak i drużyna są zakładnikami i porywaczami jednocześnie. Barça coraz wyżej stawiała wymagania wobec udziału i znaczenia Messiego w grze, coraz więcej od niego egzekwowała, jednocześnie sama uzależniając się od jego dokonań coraz bardziej. „Messi jest kluczowy" - mogliśmy słyszeć i to jak często. Jednocześnie Leo te wymagania ochoczo spełniał - strzelał na zawołanie, grał w każdym meczu, przejmował odpowiedzialność. W końcu to grzeczny chłopiec pracujący dla drużyny, nie piłkarska rozkapryszona gwiazdka - taki medialny wizerunek Argentyńczyka płynął w świat.”

I w końcu kluczowe zdania Eorenki:
„Zaryzykuję stwierdzenie, że tym, czego najbardziej zabrakło Messiemu w jego relacji z Barceloną, był piłkarski egoizm. Tak, właśnie egoizm, jednak rozumiany inaczej. Gdyby ten egoizm pozwolił mu grać bardziej na własnych rachunek, nie łatać rozpaczliwie wszelkich dziur w ataku, nie przejmować całej snajperskiej odpowiedzialności - być może nie mielibyśmy do czynienia z tak ścisłym uzależnieniem Leo i Barçy. Messi zwyczajnie pozwolił Barcelonie uzależnić się od niego. Pozwolił automatycznie, spełniając wszystkie wymagania drużyny. „Nie możemy trafić do bramki? Gra się nie klei? Zatrzymujemy się na szesnastce? To nic! Przecież jest Messi. Messi wygra mecz." I Messi wygrywał. Do czasu.
Między strzeleckim egoizmem a altruizmem linia bywa naprawdę cienka. Ja chciałabym widzieć Leo egoistycznego pod względem stylistycznym, nie przejmującego na swoje barki odpowiedzialności za całą drużynę, pozwalającego sobie czasem na ryzykowny drybling, trudniejsze wykończenie i... na błędy. Chciałabym też Barcelony, która mu na tę swobodę pozwoli. Wydaje się, że szczęśliwie jesteśmy na najlepszej drodze ku temu.”.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Chce ci sie pisac elaboraty po nocach "sojerrrr".

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Cule aż do śmierci - To nie moje! Ale jasne, gdybym miał jeszcze wenę o tej porze, czemu nie? Fajnie się rozmawia po północy, szczególnie, gdy (tak poza tematem, jeśli nie byliście tak zaangażowani w naszą dysputę i widzieliście mecz) Atletico miało problemy i w tym meczu i w tamtym zeszłym, co jest dobrym prognostykiem dla Barcy na przyszłego ligowca. Ale lekceważyć takiego rywala, nigdy! hehe :)

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Trochę je celowo pomieszałem w kolejności, ale postanowiłem zacząć od tych słów:
„Niejeden jednak zarzucał mu egoizm i grę zbyt indywidualną - gdy Messi strzelał mimo trudnej pozycji, gdy krzyczał na kolegów, którzy nie podali do niego piłki w momencie, gdy był dobrze ustawiony. Jednak czy to tylko objawy piłkarskiego egoizmu? Czy może jednak stała za nimi także smutna konieczność? Jeśli drużyna w ataku była nieefektywna, może Messi dochodził po prostu do wniosku, że ciężar wyniku bierze na siebie i sam wygra ten meczu? Z egoizmu, narcyzmu? Pewnie tak, po części na pewno. Ale czy nie z konieczności?"

„Maszynka do strzelania goli, w którą przerodził się Leo Messi dała początek teorii Messidependencji, teorii prawdopodobnie prawdziwej w zależności od tego, jak dokładnie ją zdefiniujemy.”
„Bo czy fakt, że drużyna wręcz oczekiwała rozwiązania meczu przez Messiego, że „grała pod niego", czego czystym przykładem jest postawa Alexisa Sáncheza, czy nie to właśnie sprawiło, że nastąpiło przedefiniowanie sposobu gry Messiego i przejście na tryb ekonomiczny? Oczywiście, można założyć, iż wyśrubowane statystyki strzeleckie Leo były efektem jego indywidualnych ambicji: walki o Złoty But, Pichichi, pobicie rekordu Gerda Müllera, zaś w ostatecznym rozrachunku - o Złotą Piłkę. Jasne, w pewnym stopniu z pewnością tak było, ale wydaje mi się, że nie stanowiło to głównego czynnika. Złotą Piłkę zdobywa się nie tylko liczbą trafień, o tym debatowano już wielokrotnie i styczniowy werdykt prawdopodobnie to właśnie potwierdzi. Barçę po prostu trzeba było ciągnąć do przodu, więc Messi ją ciągnął - przynajmniej do pewnego momentu. Kiedy ten moment nastąpił, wtedy w Paryżu, nagle cała misterna układanka się rozpadła .” CD

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Constantine, odpowiem Ci później, bo po części masz rację, po części jednak nie (tak sądzę i jeżeli szukasz matematyki, to Ci ją postaram wkrótce podać), ale obiecuję, że do tego wrócimy. Ja musiałem po prostu wrócić do pewnego felietonu i postanowiłem odszukać ten świetny artykuł Eorenki i przytoczyć kilka fragmentów i poniekąd już teraz rozumiem, dlaczego Eoren siedzi cicho :). Bo swoje już na tej stronie na ten temat powiedziała. Te wybrane cytaty poniżej pochodzą z artykułu Eoren, który w całości można przeczytać tu:
[Zobacz link: http://www.fcbarca.com/52231-messindependencja.html]

Ale zostawcie na razie całość. Statystycznie możemy sobie posprawdzać wiele rzeczy i ja nie uciekam od statystyk, liczb, materiałów wideo a wręcz uważam, jak zresztą pisałem pod felietonem Challengera, że chyba jedyną drogą do przekonania się w tym temacie są właśnie statystyki, liczby, filmy, konkretne zachowania pozaboiskowe. Wszystko razem, nic oddzielnie i nie róbmy z przypadków reguły! Bo to największy merytoryczny błąd. Ja uważam, że jeśli chce się poprzeć swoją teorię, trzeba mieć na to dowody właśnie w postaci takich materiałów. Chcę tylko powiedzieć, że pod ręką w archiwum mieliśmy już w historii również ciekawy artykuł na ten temat kilka miesięcy temu. Eoren nie przedstawia tam żadnych dowodów, ale własne zdanie, które akurat się pokrywa z moim, bez lizodupstwa. CD

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.

0

Podejrzewam, że taki stan rzeczy nie był zaplanowany, lecz przez artykuł challangera i odpowiedź kontrargumentami pax'a wyszła bardzo ciekawa dyskusja. Uważam, że wprowadzenie tego typu konfrontacij argumentów na stałe było by mega ciekawe.

Odpowiadasz użytkownikowi Pawlak1992.

Czy na pewno chcesz zgłosić komentarz do moderacji?

Dziękujemy za pomoc. Zgłoszenie zostanie podpisane Twoją nazwą użytkownika.